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Prononciation de la lettre "VAV" / "WAW"

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Kown
Messages: 58
Je suis satisfait de votre réponse, je n'ai plus aucune question par rapport au "waw". Merci.
La fin de votre commentaire m'oriente à vous demander le peu de sources prouvant que la ponctuation existe avant la naissance de David s'il vous plait?

"(Je précise tout de même –puisque je vois que c'est évident pour vous que la pontuation n'existait pas encore- que selon certains, la ponctuation existait AVANT la naissance du roi David, même si de nombreuses preuves indiquent le contraire)"
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5770
Je ne sais pas pourquoi vous parlez de "peu de sources", en fait il y en a beaucoup qui pensaient que la ponctuation actuelle date de Matan Thora (donc de plus de 3300 ans, donc avant la naissance de David).

Bien entendu leur argument majeur est le fait que l'on trouve dans le Zohar Akadosh des mentions de nos nekoudot comme 'holam ségol kamats 'hirik… (voir par exemple Zohar I, 24b), que dans le sefer Thora il n'y a pas de "nekoudot" (Zohar II, 116a) et voir aussi Zohar (III, 65a), et à encore beaucoup d'autres endroits.

Pour une multitude de références, vous pouvez vous reporter –entre autres- au Shaarei Zohar (Margulies) sur Nedarim 37a.

Etant donné que le Zohar est un enseignement reçu de Rabbi Shimon Bar Yo'haï (IIème siècle), nombreux sont les auteurs qui ont voulu voir dans les nekoudot utilisées par le Zohar (qui sont les nôtres) un système non pas inventé par l'homme mais reçu directement de D… au Sinaï.

C'est pourquoi lorsque R.Elia Levita –alias R.E. Ba'hour, alias "le Tishbi"- écrivit dans la préface de son Messoret Amassoret et dans d'autres de ses ouvrages que le système de ponctuation que l'on utilise aujourd'hui est inventé par les grammairiens de Tibériade (et donc pas plus tôt qu'au VIème ou VIIème siècle), il provoqua un tollé dans la communauté des kabbalistes qui y voyaient une remise en cause de l'authenticité du Zohar Akadosh qui cite ces nekoudot.

La simple liste des ouvrages et des auteurs qui traitent de ce sujet est vraiment très longue et je pense impossible de vous résumer tout ça en moins de 10 pages.

Quoi qu'il en soit pour ce qui est des partisans les plus connus de l'ancienneté des nekoudot, je vous citerais le Rav Moshé Konits dans son Ben Yo'haï (Wien 1815) qui a écrit son livre pour répondre à celui du Yaabets (Mitpa'hat Sfarim), qui, ce dernier, voyait dans le fait que le Zohar cite les nekoudot une preuve à sa théorie que le Zohar actuel comporte des ajouts qui ne sont pas d'origine tannaïque.

De nombreux autres sont venus par la suite pour contrer le Ben Yo'haï.

Voir encore le Eshtadlout Im Shadal du Rav Yaacov Ba'hra'h (1896), celui-ci rédigé contre le Vikoua'h Al 'Ho'hmat Akabala de Shadal (=Shmouel David Luzzato).

Aussi le Zohar Arakia (§6) de Rav Yerou'ham Leiner (1951) et encore beaucoup d'autres livres du même genre, comme le Maguen vetsina de R. Its'hak Eizik 'Haver (contre le Ari Nohem de R.Y.A. de Modène), le Kadmout sefer Azohar du Radal (=R.David Louria). Le Aderet Eliahou (1885. R.Shlomo Nissim), etc…..

Et pour citer un auteur plus connu du grand public, même s'il n'a pas écrit longuement sur ce sujet mais il y fait des allusions très nettes, je mentionnerais le 'Hida, voir par exemple son Shem Agdolim II, 30a (lettre Teit §6) (voir sur place les annotations Ein 'Hano'h –qui je pense se méprend sur une subtilité assez simple)
et voir encore la terrible appréciation du Ein 'Hano'h un peu plus loin II, 47a sur lettre Mem §159.

Je dois m'arrêter là car c'est bientôt l'heure de la Bdikat 'Hamets.
Bonne Bdika, Joyeuses fêtes et bonnes études.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5770
Suite à mon message du 25 Mars 2011dans lequel je lançais un appel à toute personne pouvant m'indiquer où trouver des écrits du Rav Méir Mazouz qui citerait ses preuves concernant la prononciation des lettres.

Yoyo31 m'indiquait un livre -Sfat Emet- qui m'a toujours l'air introuvable, je ne sais donc pas ce qui y est dit.

Mais entretemps j'ai rencontré le Rav Méir Mazouz en personne et je le lui ai demandé, voici sa réponse:
dans le responsa de son beau-frère le Rav Berdah, shout Its'hak Yeranen helek Beit siman 9.

Je ne l'ai pas encore lu, mais je publie déjà l'info.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5770
voici un lien pour accéder à la première page concernée:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=21293&st=&pgnum=102&hilite=

Mille remerciements à toute l'équipe de Hebrewbooks.org qui participe grandement (et bénévolement) à la diffusion de la Thora.
http://www.hebrewbooks.org/

Il m'est difficile de supposer qu'ils se rendent tous vraiment comptent à quel point leur travail est appréciable.

Que D... les bénisse !
tragule
Messages: 28
par rapport au vav/waw, je pense que les preuves à partir des richonim sont assez faibles, vu que leurs écrits sont assez tardives par rapport à la prononciation "d'origine", donc celle des sages du talmud.

il semble que les 2 prononciations sont très anciennes.

les deux sont mentionnées dans "sefer ha'hiloufim" p.20
disponible sur ce lien:
http://www.hum.huji.ac.il/units.php?cat=5040&incat=4972

là-bas il écrit que ben asher et ben naftali, deux experts de la grammaire hébraïque, étaient d'accord que le mot לפוה (bemidbar 26 23) doit se prononcer "lefouwa" comme en irak, et non pas "lefouva" comme en erets israël. il en ressort que dans des autres mots, la prononciation diffère entre les deux.

Pour différencier du bet rafa, il se peut qu'à l'époque, la différence entre beit dagesh et rafe nétait pas encore établie (comme on peut comprendre des transcriptions anciennes comme les septantes, où on trouve "Abraham" et non pas "Avraham").

une autre explication, que je base sur une tradition de certaines régions du Maroc (au nord, là ou le ואו se disait vav), différencie le bet rafa du vav. c'est dur à expliquer à l'écrit, mais en gros en prononçant le vet les dents ne touchent pas la lèvre inférieure, alors qu'en prononçant le vav oui.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5770
Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que dit ce livre, ma compréhension de l’arabe étant très limitée.

Toutefois, si je ne fais pas erreur, je crois qu’il s’agît plutôt de la manière d’orthographier le texte biblique et non de sa prononciation.

Les deux protagonistes seraient d’accord qu’il faille écrire ce terme avec un Vav (et non avec un Vet), la prononciation babylonienne mise en avant n’étant pas le sujet de discussion.

Toutefois, même dans l’hypothèse où je ferais erreur et que votre interprétation soit la bonne, le texte dirait donc selon vous : « que ben asher et ben naftali…étaient d'accord que le mot לפוה (bemidbar 26 23) doit se prononcer "lefouwa" comme en irak, et non pas "lefouva" comme en erets israël », votre déduction ne m’apparaît pas évidente, vous écrivez : « il en ressort que dans des autres mots, la prononciation diffère entre les deux ».

J’aurais plutôt dit qu’il en résulte que ce mot doive se prononcer Lefouwa (comme en Irak) et non Levoufa (comme il est prononcé en erets Israel), mais que les deux communautés (et les deux grammairiens aussi) s’accordent à prononcer cette lettre VAV (et non systématiquement WAW comme certains), mais comme tous ceux qui prononcent VAV, il y a des endroits ou le vav sert de « support » à un ‘holam ou à un melapoum !
par exemple dans Baroukh Ata, on ne dit pas Barvoukh Ata.
Notre Baroukh tend plus vers le Barwoukh que le Barvoukh.

C’est en cela que les deux grammairiens s’accordaient : il faut prononcer Lefoua (ou Lefouwa) et non Lefouva.

Or ce type de discussion et de doute ne peut s’envisager QUE selon la lecture dite classique du Vav (=pas celle de rav mazouz et des tunisiens et yéménites), car selon les partisans du WAW, cette lettre ne change pas vraiment de prononciation en fonction des mots et il est exclu d’imaginer la prononciation Lefouva.

Donc SI vous avez la bonne lecture du texte arabe, je dirais qu’il apporte une preuve CONTRE rav Mazouz et en faveur du VAV.


Citation:
il se peut qu'à l'époque, la différence entre beit dagesh et rafe nétait pas encore établie (comme on peut comprendre des transcriptions anciennes comme les septantes, où on trouve "Abraham" et non pas "Avraham").


Les retranscriptions de Vet par un B sont très fréquentes mêmes aux époques où il y avait indiscutablement une différence nettement établie dans la lecture.
Par exemple en France (même du nord) [et en Allemagne] et ce, au XIXème et au XXème siècles !
Nous trouvons des tas de documents où des termes hébraïques sont retranscrits en caractères latins et systématiquement le Vet est rendu par un B –tant qu’il n’est pas en début de mot (là, c’est un V).

Souvent, le Bet est alors signifié par un double B, mais cette habitude s’est perdue avant que celle de rendre le Vet par un B ne disparaisse –et encore, elle n’a pas tout à fait disparue !

Je pense que c’est plutôt la prononciation du B (en français mais) dans les termes étrangers qui a évolué !
J’en veux pour preuve l’école Yabné qui se prononce Yavné et s’écrit Yabné, pourquoi ? Si ce n’est parce qu’en écrivant Yabné on a toujours lu Yavné (car c’est un terme étranger) jusqu’à ce que cette règle se perde et s’oublie.

Cette idée de prononcer une lettre différemment selon qu’elle s’emploie dans un mot étranger ou français ressemble à une autre règle –largement abandonnée de nos jours- qui indique d’utiliser les lettres SH pour rendre le son CH lorsqu’il s’agît de termes étrangers , quoi que cette dernière ait semble-t-il toujours été discutée et je me demande si je ne suis plus le seul en France à suivre cet usage en écrivant Shabbat et Shalom au lieu de Chabbat et Chalom beaucoup plus fréquents.
Ayant appris cette règle dans ma jeunesse (au millénaire précédent), je l’appliquai encore durant les années 80, puis, une absence prolongée m’a tenu à l’écart des évolutions de langage et d’écriture jusqu’à ce que je débarque des Etats-Unis en 2004 pour constater que des tas de choses avaient changé durant mon absence.
Comme le SH aux Etats-Unis se lit comme le CH français, je suis resté « bloqué » dessus, mais je constate que la moyenne d’âge de ceux qui suivent cette règle dépasse les 70 ans.

Il y a des livres dans lesquels on trouve BH pour le Vet (sauf en début de mot) et BB pour le Bet, par exemple, le Choul’han Aroukh Abrégé (NB : Choul’han et non Shoul’han !) du Rav Ernest Weill, il écrit: Loulabh, le 9 Abh, Erebh Pessa’h, Yôme Tôbh, Yebhâmôth, Bâbhâ, Techoubhâh (mais bizzarement Habdâlâh et Eïroubine).

Et en début de mot: Vayyiqrâ.

Et pour le Bet : Chabbâth, Rabbâh, etc.

Pourtant ce livre n’a pas un siècle.

Il y a encore des centaines de livres où l’on retrouve ces notions, surtout le B pour rendre le Vet, comme dans Yabné.
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