Techouvot.com

La réponse de qualité à vos questions

Chemita, censure et résumé des solutions.

Voir le sujet suivant Voir le sujet précédent
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet
toto78
Messages: 201
Cher Matsav

Je ne voudrais pas polemiquer plus au-dela sur le Eter-mehira et definir s'il s'agit d'une koula, d'une koula-tiree-par-les-cheveux, etc...

Je voudrais juste rectifier une donnee:

- Le Otsar-beth-din parait une solution ideale mais elle ne resoud pas un grand nombre de problemes:
* Beaucoup de fruits ne supportent pas de ne pas etre travailles pendant un an. Or le principe du otsar beth din ne permet pas les melah'ot
* Qu'en est il des legumes la seconde partie de l'annee?
* Le tres lourd probleme de l'exportation et la perte definitive de marches. Et, il ne s'agit pas des gros exportateurs mais des agriculteurs qui ne peuvent vendre leur marchandise.

Reste a definir pourquoi cette solution pour les legumes (et en grande partie pour les fruits) est tellement marginalisee dans les milieux dits "froum".
Que reste-t-il a l'agriculteur:
- Eter mehira? non..
- Otsar-beth-din? non...

Je continue et m'entete dans mon etonnement devant l'absence de solutions proposees aux agriculteurs, si ce n'est cette caisse de Tsedaka -idee jolie et idyllique mais ne repondant pas au quart des difficultes-.
Matsav
Messages: 48
Si

1_ La caisse de Tsedaka comme vous dites n'est pas suffisante,

2_La sixième année n'a pas rempli la promesse de la Torah c'est à dire donner des revenus pour la 6eme, 7eme et 8eme année ce que je n'ai jamais vu jusqu'a present

3_Les petits agriculteurs ne vendent pas directement à l'export et les grandes multinationlales sont extremement bien implantés à l'international comme Carmel Agrexco en Afrique du Sud par exemple, ce qui leur permet de fournir leurs clients réguliers avec des produits d'origines divers et variées

4_La place de la emouna dans la vie de tout Juif, qui jusqu'a present n'a jamais ete surpris en mal par un quelconque marché perdu deffinitivement...

5_Certaines "Melah'otes" sont permises la 7eme année pour éviter une mort certaine au arbres qui ne le supportent pas

Agav je me sens plus proche du mouvement Conservateur que Froum ce qui ne m'empeche pas de reflechir de la sorte
Al Tistakel Bakankan Vélo Bema Cheyesh Bétoh'o LOL
jerrib1
Messages: 42
Est ce que vous pouvez rentré un peu plus dans le detail du Heter Mehira pour l'expliquer et expliquer pourquoi les gudolim dans leur majorité le refuse(a quel niveau se trouve la koula)?

P.s/Agav je viens d'entendre un psak du Rav Mordekhai Eliahou qui interdit les fruits Norhi du fait que par ce biais on finance nos ennemis et qu'il ya un issour a cela.
Emmanuel BLOCH
Messages: 38
Bonjour Jerrib1,

Merci pour la remarque sur le nouveau Psak de Rav Mordekhai Eliahou. Auriez-vous plus de détails ? Quand a-t-il dit cela, devant qui ? Je serais très intéressé d'obtenir confirmation.

Pour répondre à votre question, meme si je crois que d'autres commentateurs sur ce site ont plus de connaissances que moi, à ma connaissance le Heter Mekhira est basé sur 3 facteurs :

1) L'année de Chemittah serait de nos jours un commandement rabbinique seulement (derabannan).

2) Il existe des doutes quant à savoir sur quelle(s) annee(s) exactement tombe la chemittah.

3) La vente de terres d'Israel à des non-juifs rendrait les terrains vendus exempts de toutes les lois de chemittah.

Chacun de ces points peut faire l'objet de longs débats halakhiques, et le troisième surtout est particulierement controversé dans la litterature.

Rav Kook, dans son fameux livre Chabbat Haaretz, publié à Jerusalem en 1910, estimait que l'on pouvait s'appuyer sur le principe "Safed DeRabannan LeKoulah" (un doute sur une prescription rabbinique est jugé de la manière la moins stricte) pour permettre la vente - d'ou le Heter Mekhira.

* * * * *

Je veux juste rajouter une observation intéressante que fait le Rav Prof. Daniel Sperber.

L'une des critiques les plus acerbes dirigées a l'encontre de Rav Kook est que vendre la terre à des non-juifs violerait le verset de la Torah "Lo Techanem" (Devarim 7, 2), interprété par la Guemara (Avoda Zarah 5a) comme une interdiction de donner à des idolatres un terrain en Israel. En évitant un commandement rabbinique, on violerait ainsi un commandement de la Torah !!!

La réponse de Rav Kook a été de dire que dans une periode très difficile (Cha'at HaDrak), il est permis de s'appuyer sur l'opinion du Bach, laquelle diffère de celle du Choul'han Aroukh (Hoshen Mishpat 249). Le Bach, considérant que les Ishmaelites (les arabes) ne sont pas des idolatres, la prohibition de Lo Techanem ne s'applique pas a eux, et il est permis de leur vendre des terres en Israel sans violer de commandement biblique (le choul'han aroukh interdit la vente à des ishmaelites mais la permet à un ger tochav).

Cet argument s'appuyant sur le Bach a été repris jusque récemment, notamment par Maran Rav Ovadiah Yossef (chlit'a).

Le probleme est apparu lorsque le Makhon Yeroushalayim a publié, en 1994, une excellente nouvelle edition du Tour. Le Makhon Yeroushalayim est notamment fameux pour son travail philologique, qui vise à reconstituer les textes dans leur version originale. Bien souvent, les censeurs chrétiens ont changé quelques mots ici ou là, changeant le sens du texte.

Selon la version originale du Bach, apparemment, toute cession de la terre d'Israel à un gentil ("goy", un terme plus large dans son acception que "idolatre") est interdite.

Et Rav Sperber de se demander si Rav Kook ne se serait pas appuyé, dans son Heter Mekhira, sur une version corrompue du texte du Bach, et si cela aurait changé ses conclusions quant à la validité du Heter Mekhirah.

* * * * *

Quoi qu'il en soit, ainsi que je l'ai écrit il ya quelques jours, le debat transcende de beaucoup les considerations purement halakhiques de ce qui est interdit ou permis. L'idéologie tient un grande place dans les différentes prises de position, malheureusement.
toto78
Messages: 201
Bonjour,

Quelques corrections au post de Emmanuel Bloch:

- Le probleme du issour "Lo tehonem" dans la vente de la terre est effectivement un des points de discorde autour du Eter mehira mais:

* Comme Emmanuel l'a dit, on vend a un Musulman qui n'est pas idolatre. Ca n'est pas le Rav Kook qui a exige cela mais c'est une des deux conditions emises par le Rav Itshok Elhanan Spektor pour permettre le eter mehira.

* Il est vrai que le Bah est cite parmi ceux qui permettent mais il n'est pas le seul. Bien que le bah que l'on ait aujourd'hui semble dire le contraire, le Rav Itshak Elhanan et le Rav Kook et les autres Rabbanim permettant se basent sur des RISHONIM qui permettent.
(Je m'etonne de rav D. Sperber d'avoir omis cela...).

* La lecture du Sefer Hamitsvot du Rambam semble meme pencher dans ce sens.

* On se base aussi sur les Rishonim pensant qu'une vente pour un temps determine n'est pas un interdit de lo tehonem.



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Au dela de ces arguments purement ilh'atiques, je voudrais faire 2 remarques autour du issour lo tehonem et du eter-mehira.

* Une svara qui me semble superbe (a mon humble avis): le eter-mehira est fait pour permettre au Yishouv de survivre et aux agriculteurs de ne pas abandonner leurs champs.N'y a t il pas plus grande antithese au "lo tehonem" que cela? On fait le eter-mehira pour justement permettre a la terre d'Israel d'etre mieux et plus peuplee. (Cette svara semble etre citee par le Rav Ovadia dans Yabia Omer)

* Desole pour cette petite pique polemique mais... ceux qui s'opposent au Eter-Mehira pronent comme solution l'achat en masse aux arabes de Galilee et de l'Autorite Palestinienne. Ces derniers doublent, triplent, quadruplent leurs champs pour pouvoir faire face a la demande grandissante pendant la 7eme annee... Moi, ca me fait tres fortement penser a "lo tehonem".....


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Effectivement, le Rav Mordehay Eliahou, bien que peu enthousiaste sur le Eter-mehira, le prefere a l'achat de fruits a l'Autorite Palestinienne.
Le penchant de ce psak c'est que (je pense!!!) il prefere l'importation de Houtz Laaretz au eter-mehira.
toto78
Messages: 201
Pour Jeremie B.

Tu peux ecouter le cours du Rav Ovadia sur

http://www.maran1.com/yazdim.php

(c'est le second cours sur la chemita). Il developpe de maniere magistrale le sujet!
Emmanuel BLOCH
Messages: 38
Cher Toto78,

merci pour tes observations très pertinentes. J'ai aussi beaucoup apprecié la svara :)

Juste une petite précision par rapport à mon dernier message. Rav Sperber discute bel et bien dans son essai de certains Rishonim (Tossafot, Rashba, Meiri) sur lesquels s'appuient ceux qui ne pensent pas qu'il y ait dans le Heter un problème de Lo Techonem, mais ce n'est pas son sujet principal.

L'omission est mienne seulement, je voulais raccourcir ce qui n'était dans mon idée qu'une digression dans ma réponse à Jerrib1.

Bonne soirée !
webmaster
Messages: 136
voici le lien vers le cours vidéo de Rav Obadia Yossef Chlita :

http://www.maran1.com/shiur.php?sn=80202shviit2W

Ps c'est pour les hébraisants :)
toto78
Messages: 201
Suite à mon premier post sur le livre de Rav Shlomo Zalman: Grande nouvelle !
Il vient d'être réédité (l'édition initiale de 1944, photocopiée) !...

Il y a donc moins de censure qu'on ne le craignait !

Amateurs de sefarim...
gabensour
Messages: 17
cher Matsav,
Vu le ton categorique de vos réponses on peut supposer que vous ête Rav ou du moins un érudit. Dans le cas inverse, qui vous permez de dire que le heter mehira est "selon-vous" une solution tirée par les cheveux?
Ce qui nous interesse ici est la Halakha lemaassé et non un avi personel en contradiction avec d'eminents rabbanim (de rav kook a rav Ovadia yossef en passant par Rav Mordechai elyahu...).
Evidemment, c'est votre droit legitime de suivre les (nombreux) rabanim qui contestent le heter mehira mais rien ne vous permez de "juger" tel ou tel koula. Si le heter mekhira ne vous convient pas alors ne le prenez pas mais pour ce qui est des koulot jugées exagérées je pense quand même que quiconque qui reflechie 15s comprend qu'il est évident qu'acheter des produits aux arabes et hautement problematique puisqu'il risque de mettre end anger indirectement des milliers de juifs exposés aux attentats permanents, ce qui est un issour mideoraita!

tout ça pour dire que les gens qui pretendent acheter des produits du badaatz provenant des cultures palestiniennes pour se montrer plus strict dans la halakha le sont surement moins. D'autant que les rabanim à l'interdire sont aussi nombreux que ceux qui s'opposent au heter mekhira.

L'ideal semble donc de prendre l'otsar beit din, reconnu quasi-unanimement, qui permet d'aider les fermiers juifs qui respectent la shemita comme l'opinion la plus stricte de la halakha!
c'est l'avi de Rav Mordekhai eliyahu, rav dov Elior et Rav Yaakov Yossef.
Montrer les messages depuis:
Voir le sujet suivant Voir le sujet précédent
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum