A
'HozerImSheelot 1 :
Citation:
Bon, on voit que vous ne connaissez pas Tsahal
Je ne sais pas à quoi vous le voyez, mais c’est vrai, je ne connais pas Tsahal. Néanmoins, je ne vois pas ce que cela vient faire dans le débat.
Pourquoi avez-vous éprouvé le besoin de dire que je ne connais pas Tsahal ? Que voulez-vous dire avec ça ?
A quoi voyez-vous que « je ne connais pas Tsahal » et de quelle manière cela fausse le débat ?
Citation:
et que vous vous refusez de reconnaitre la réalité concernant le monde 'harédi.
Ah bon ?
Vous m’accusez de malhonnêteté intellectuelle, donc.
Je refuserais «
de reconnaitre la réalité concernant le monde 'harédi » ? ça aussi, d’où l’avez-vous sorti ?
Citation:
Une bonne partie sont des batlanim qui n'étudient pas nuit et jour au beth midrash - à l'armée comme tout le monde.
Pourriez-vous me montrer où j’aurais écrit l’inverse ?
Où m’avez-vous lu écrivant que les Batlanim doivent rester au chaud dans leur Yeshiva ?
Pourquoi essayez-vous de me faire dire l’inverse de ce que je dis habituellement (-et que vous auriez déjà pu lire sur Techouvot si vous cherchiez) ?
Vous m’accusez de nier le fait qu’il y ait des Batlanim et que ces Batlanim feraient mieux d’aller à l’armée, mais je peux vous contredire très simplement avec ce lien :
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=43221#43221
Vous y verrez que j’explique que MÊME les rabbins réputés anti-armée ne le sont pas toujours au point que vous l’imaginez.
J’y rapporte que
Rav Shakh (himself) avait dit
(à la Yeshiva de Ponovez, à l'époque où j'y étudiais) que ces Batlanim feraient mieux d’aller à l’armée.
J'y écris aussi que cette information est souvent dissimulée par ceux qui ne «
veulent pas reconnaitre la réalité concernant le monde 'harédi » comme vous dites, et c’est précisément moi qui la dévoile.
Et avec ça, vous m’accusez de malhonnêteté intellectuelle pile sur ce point? c’est fort !
Je crois plutôt que vous ne vous faites pas une opinion en fonction de ce que j’ai écrit, mais vous décidez que je pense comme ceux que vous haïssez parce que vous ne voulez pas imaginer qu’il puisse en être autrement.
Qu’il y ait des religieux qui ont cette malhonnêteté intellectuelle, soit, mais pourquoi mettre tout le monde dans le même sac ?
Concernant cette position de
Rav Shakh, elle est méconnue, c’est vrai, mais je pense que tôt ou tard elle ressortira, car c’est du bon sens.
Le problème que « les religieux » ont avec l’armée c’est son aspect "anti-religion"
(difficulté à se maintenir spirituellement, voyez aussi le message de JuifCurieux), mais il y a de plus en plus de religieux orthodoxes à l’armée
(c-à-d qu’il y a de plus en plus de religieux orthodoxes qui ne poursuivent pas des études en Yeshiva au bout d’un moment et font donc l’armée), ce qui a favorisé les unités orthodoxes et Tsahal y a mis en place, tant bien que mal, des arrangements pour préserver une ambiance qui permette de respecter les Mitsvot.
Comme il y a de plus en plus d’orthodoxes en Israël, viendra un jour où ils seront bien obligés de représenter une plus grande part dans l’armée, ceux qui ne sont pas inscrits dans une Yeshiva font déjà l’armée, et ceux qui y sont inscrits pour y chauffer les bancs seront, j’imagine, un jour ou l’autre, encouragés à rejoindre l’armée (comme le considérait
Rav Shakh) ou au moins un service civil.
Mais je ne connais pas grand-chose à la situation en Israël et ce n’est pas à moi de donner le signal ni le tempo. Il y a beaucoup d’aspects politiques desquels il faut savoir tenir compte, d’une part je ne les connais pas et d’autre part je n’ai pas envie de les connaitre, ce n’est pas mon rôle, je ne suis pas politicien pour un sou.
Citation:
Pour la petite élite, ils feront comme les 'hardalim: mashgihei kashrout, rabbanim tsvaiim et services combattants réduits avec beaucoup de milouïm.
Ceux qui ne peuvent pas combattre et sont inutiles à l'armée étudieront, ils sont bien assez nombreux b"h.
S'ils refusent toujours, je leur propose de s'établir aux frontières avec Gaza et le Liban... on verra s'ils ont toujours confiance dans leur étude magna oumatsla.
Oui alors en fait, c’est vous qui ne croyez en la Gmara citée plus haut, voilà le problème.
Je vous ai pourtant écrit que je reconnaissais que c’était une conception religieuse, je ne viens pas vous imposer la foi en Divrei ‘Hazal, mais lorsque vous venez porter un jugement sur les religieux israéliens, vous ne devez pas faire abstraction des croyances religieuses, même si vous ne les partagez pas.
Le sujet n’était pas de savoir « s’ils ont raison » en n’allant pas à l’armée, le sujet était que vous vouliez critiquer les ‘harédim en leur reprochant de ne pas adhérer au système des Mizra’him (Sionistes religieux) qui, eux, font l’armée.
Ce à quoi je vous ai répondu que cette croyance religieuse que l’on trouve dans le Talmud et que l’on retrouve jusque dans les écrits du
Rav Kook, stipule que les étudiants de Torah sont bénéfiques pour la réussite des guerres du Klal Israël. A présent vous me dites :
Citation:
je leur propose de s'établir aux frontières avec Gaza et le Liban... on verra s'ils ont toujours confiance dans leur étude magna oumatsla
Mais c’est un hors sujet, car les Sionistes religieux partagent eux aussi cette croyance.
Si VOUS ne croyez pas les ‘Hazal, ça vous regarde, notre débat, lui, concerne la différence entre les ‘harédim et Mizra’him, et dans ce cadre, les deux acceptent cette idée et considèrent que l’étude des uns apporte une protection aux autres.
Quand je vous écrivais vous concéder que ce soit une conception religieuse, et que «
je ne vous demande pas d’y adhérer, je ne vous impose pas de croire Rav Kook », je voulais justement vous dire que si VOUS n’y adhérez pas, cela ne change rien à notre discussion.
Et pour ne pas vous donner l’impression que j’esquive et évite de vous répondre, je vous précise en quoi vous avez tort sur ce point aussi, c-à-d en quoi votre argument de «
on verra s'ils ont toujours confiance dans leur étude magna oumatsla » n’est pas pertinent :
Torah Maguina Oumatsla ne veut pas dire que l’endroit ne serait désormais plus qualifiable de Mekom Sakana.
Le front reste un endroit dangereux, et l’étude ne protègera pas celui qui se met en danger en s’installant avec sa chaise et son Shtender en plein Gaza.
Ce danger existe aussi pour les soldats (en dépit de l’étude des autres), c’est pourquoi, eux aussi, tenteront de faire ce qui peut se faire à distance, sans venir se mettre en danger en plein Gaza. Ils n’y entreront que pour ce qui ne pourrait pas se faire depuis l’extérieur.
Je me permets une remarque, dans un esprit amical :
Vous ne devriez pas mêler animosité, ressenti ou mépris, à votre réflexion sur ce sujet.
Vous semblez exaspéré par les ‘Harédim, je ne vous connais pas, je ne sais pas ce qu’ils vous ont fait, mais je peux comprendre votre sentiment.
Toutefois, vous ne devriez pas mettre d’emblée tous les religieux dans le même sac, et même concernant ceux qui sont à leur place dans ce sac, il convient d’avoir du recul lorsqu’on porte des jugements sur les gens.
