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Darou le serviteur de Rav Nahman

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OAPerez
Messages: 309
Chalom Rav.

Il y a un Maître du Talmud - Rav Na'hman Bar Yits'hak - qui avait un serviteur qui s'appelait Darou. On le voit dans Chabbat 51a (et ailleurs ?).
C'est curieux de voir apparaître le nom d'un serviteur dans le Talmud, même s'il s'agit du serviteur d'un Tana ou d'un Amora, surtout si l'on sait que chaque rabbin (Tana ou Amora) qui ont leurs noms qui sont mentionnés dans le Talmud étaient d'un tel niveau capables de ressusciter des morts)

Est-ce que ce serviteur était Juif ?

Si oui, sachant que son nom est mentionné dans le Talmud, est-ce à dire qu'il était au même niveau que les Amoraïm ?


D'ailleurs, soit dit en passant :

Que signifie le fait qu'un Tana ou un Amora ayant leurs noms mentionnés dans la Michna ou la Gmara nous fait comprendre qu'ils avaient un « niveau » tellement élevé qu'ils étaient capables de faire revivre un mort ?
Est-ce à prendre au sens premier du terme, bien qu'il y ait des faits dans le Talmud où il y a eu des cas de résurrections (comme dans Méguila 7a avec Rabba et Rabbi Zeira, ou encore dans Baba Kama 117a avec Rav Kahana) ?

Est-ce que ce principe est valable aussi bien pour le Talmud de Babylone que pour le Talmud de Jérusalem ?


Merci d'avance pour votre retour.
Kol Touv.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5590
Citation:
Il y a un Maître du Talmud - Rav Na'hman Bar Yits'hak - qui avait un serviteur qui s'appelait Darou. On le voit dans Chabbat 51a (et ailleurs ?).
C'est curieux de voir apparaître le nom d'un serviteur dans le Talmud, même s'il s'agit du serviteur d'un Tana ou d'un Amora, surtout si l'on sait que chaque rabbin (Tana ou Amora) qui ont leurs noms qui sont mentionnés dans le Talmud étaient d'un tel niveau capables de ressusciter des morts)
Est-ce que ce serviteur était Juif ?
Si oui, sachant que son nom est mentionné dans le Talmud, est-ce à dire qu'il était au même niveau que les Amoraïm ?
D'ailleurs, soit dit en passant :
Que signifie le fait qu'un Tana ou un Amora ayant leurs noms mentionnés dans la Michna ou la Gmara nous fait comprendre qu'ils avaient un « niveau » tellement élevé qu'ils étaient capables de faire revivre un mort ?
Est-ce à prendre au sens premier du terme, bien qu'il y ait des faits dans le Talmud où il y a eu des cas de résurrections (comme dans Méguila 7a avec Rabba et Rabbi Zeira, ou encore dans Baba Kama 117a avec Rav Kahana) ?
Est-ce que ce principe est valable aussi bien pour le Talmud de Babylone que pour le Talmud de Jérusalem ?


Citation:
Il y a un Maître du Talmud - Rav Na'hman Bar Yits'hak - qui avait un serviteur qui s'appelait Darou.

Je suis curieux de savoir qui vous a dit qu’il s’agissait de Rav Na'hman Bar Its'hak ?
La Gmara parle du serviteur de Rav Na’hman (tout court) et selon toute vraisemblance, il s’agit de Rav Na’hman Bar Yaakov, non seulement en vertu de la preuve du Tosfot dans Baba Batra (46b), mais même à partir de la Gmara Shabbat (51a) que vous mentionnez, où l’on voit qu’il était le contemporain de R. Ami, on comprend qu’il s’agit de de Rav Na’hman Bar Yaakov.

Cependant, le Shas de Munich, dans le Dikdoukei Sofrim (Brakhot 13b), a pour version "Rav Na’hman Bar Its’hak" (ce qui n’apparait pas dans notre Shas), mais cela semble être une erreur (cf. Toldot Tanaïm Veamoraïm p.335).

Bref, d’où tirez-vous qu’il s’agirait de de Rav Na’hman Bar Its’hak ?

Citation:
On le voit dans Chabbat 51a (et ailleurs ?).

On le voit dans:
Shabbat (51a),
Baba Kama (97a),
Brakhot (13b),
Psa’him (116a).


Citation:
C'est curieux de voir apparaître le nom d'un serviteur dans le Talmud, même s'il s'agit du serviteur d'un Tana ou d'un Amora, surtout si l'on sait que chaque rabbin (Tana ou Amora) qui ont leurs noms qui sont mentionnés dans le Talmud étaient d'un tel niveau capables de ressusciter des morts)
Est-ce que ce serviteur était Juif ?
Si oui, sachant que son nom est mentionné dans le Talmud, est-ce à dire qu'il était au même niveau que les Amoraïm ?
D'ailleurs, soit dit en passant :
Que signifie le fait qu'un Tana ou un Amora ayant leurs noms mentionnés dans la Michna ou la Gmara nous fait comprendre qu'ils avaient un « niveau » tellement élevé qu'ils étaient capables de faire revivre un mort ?


Non, il n’y a rien de curieux à ce que le nom d’un serviteur apparaisse dans le Talmud, car l’idée qui vous parait évidente est fausse.

Je sais que de nombreuses personnes répètent à tue-tête que tout personnage dont le nom apparait dans le Shas pouvait ressusciter les morts, mais c’est scandaleusement faux.

C’est faux car cela n’a aucune source et c’est scandaleux car j’ai déjà entendu une personne affirmer que Jésus (!) pouvait ressusciter les morts puisque son nom apparait dans le Talmud.

Voilà jusqu’où de telles âneries peuvent mener.

L’origine de l’erreur se trouve dans la Gmara Avoda Zara (10b) où il est dit « je sais que le plus petit d’entre vous fait revivre les morts ».

Mais il faut préciser avant tout qu’il ne s’agit pas de toute personne citée dans le Talmud, mais uniquement des Sages.

Et même parmi eux, ça n'a pas été dit au sujet de tous les Sages, mais seulement des Tanaïm, voire uniquement la ‘Haboura de Rabbi.

Plus encore, il faut souligner que ce n’est pas un enseignement rabbinique qui l’indique, mais que l’auteur de cette phrase était un …goy !
A quel titre devrions-nous prendre tout ce qu'un Goy peut dire pour parole d'Evangile? 😊

Et enfin, selon plusieurs commentateurs, faire revivre les morts (dans ce texte et certains autres) ne veut pas dire qu’ils puissent faire revivre une personne décédée, privilège de D.ieu et une des trois clés qui ne sont pas transmises à un Shalia’h (Taanit 2a), mais c’est à prendre au sens figuré, comme on dit en anglais « il lui a rendu son âme » (alors qu’elle ne l’avait pas réellement quitté).

Il faut savoir comprendre les paroles des Sages, mais laissons ce point de côté et contentons-nous du fait que ce n’est que l’avis d’un non-juif et non un enseignement rabbinique indiquant cette capacité, et aussi, qu’il ne s’est jamais agi de toute personne ayant son nom dans le Shas !
Il s’agit d’un Tana, de la ‘haboura de Rabbi Yehouda Hanassi.

Rien ne permet de l’élargir à tous les Amoraïm, ni même à un seul d‘entre eux.

Et, à plus forte raison, rien ne permet non plus de l'élargir à un serviteur nommé dans le Talmud.


Citation:
des cas de résurrections (comme dans Méguila 7a avec Rabba et Rabbi Zeira, ou encore dans Baba Kama 117a avec Rav Kahana) ?

Pour ce qui est de Meguila daf 7 (et au passage, c'est 7b et non 7a), je vous invite à lire le Méiri, le Pardes Rimonim et Rabbi Avraham ben Harambam (dans Maamar Al Hadrashot, sur ce point), et chez les A'haronim, le Maharsha, le Yaabets et le Siftei 'hakhamim.
Vous y verrez une lecture des faits très différente de la vôtre, selon laquelle il n'y a pas eu de mort dans le sens médical du terme, et -de facto, pas de résurrection comme vous l'entendiez.

[Et si certains commentateurs ont effectivement compris comme vous qu'il s'agissait d'une résurrection, ils n'ont en tout cas pas étendu ce pouvoir à toute personne citée dans le Talmud.]

Idem pour Baba Kama daf 117 (et au passage, là encore, c'est 117b et non 117a), ce type de lecture semble s'imposer, autrement, comment expliqueriez-vous que ce même Rabbi Yo'hanan qui aurait été en mesure de faire revivre un mort (rav Kahana) dans Baba Kama (117b), n'ait pas pu le faire dans Baba Metsia (84a) lorsqu'il se désolait d'avoir entrainé la mort de Reish Lakish et que son absence lui pesait, au point d'en devenir fou?

Citation:
Est-ce que ce principe est valable aussi bien pour le Talmud de Babylone que pour le Talmud de Jérusalem ?

Ni pour l'un ni pour l'autre.
rav a s
Messages: 17
Tres belle réponse Monsieur le Grand Rabbin Wattenberg Chlit''a

Voici quelques sources:

1) a propos des tanaim, le nimoukei yossef l'ecrit clairement (chitat akadmonim avoda zara daf 20b :

''וכיון שיהיה חסיד יזכה להחיות מתים בתפלתו, כמו שהיו הצדיקים והנביאים וחכמי המשנה עושין''

2) A propos des amoraim tel est la machmaout du torat chmouel (du maarach de habad) תרל"ט ח"א מאמרים ''והמשכילים יזהירו'' כו:

צריך להבין ענין התנאים ואמוראים שאנו רואים את המופתים העצומים שהיו יכולים לעשות כמו בר' פנחס בן יאיר (...) וכן אמרו זוטרא דבכו מחיה מתים וזכו לכ"ז ע"י עסק תורתם


3) Et le Rav Yaakov Kamenetski (d'amerique!!) l’écrit clairement dans son emet leyaakov sur chemot parchat vaera perek 7 passouk 22 :

''דבזמן הגמרא, שהיו אמוראים שבכוחם היה להחיות מתים ולחולל נפלאות וכדומה''

P.S a propos de sources, auriez vous la source de ce que j'ai vu sur le site de votre part, que chaque rav a la communauté qu'il mérite, car étant moi même Rav de Kehila, cela m’intéresserait beaucoup...

et surtout bonne continuation...
OAPerez
Messages: 309
Cher Rav Wattenberg.

Vous avez raison, c'est une erreur de ma part.
Pareille pour Méguila 7b au lieu de 7a, ainsi que pour Baba Kama 117b au lieu de 117a.
On peut en déduire que le chiffre 7 ne porte pas toujours chance ... :)

En fait, celle qui m'a dit qu'il s'agissait de Rav Na'hman bar Yits'hak, c'est la fatigue de 2 ou 3 heures du matin, après une journée de stress mêlée à de l'insomnie régulier et d'autres choses.
D'ailleurs, si vous regardez l'heure (israélienne ?) à laquelle mon message a été posté, ça indique « 1:48 » qui correspondrait à environ 2h00 ou 3h00 du matin (en heure de Paris).


Bien entendu, je ne cherche pas à me plaindre, je sais que vous aussi vous répondez à des questions à des heures parfois très tardives, et j'imagine que vous devez avoir beaucoup d'autres occupations à part cela, et j'imagine aussi que ça doit être le cas pour d'autres personnes sur Techouvot.


Kol Touv.
yhbtysey
Messages: 202
Chavoua tov

Il me semble que Darou est également le nom d'un fils de Bar Papa

Pas seulement donc le nom d'un "serviteur"

kol touv
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5590
A OAPerez :

Citation:
Vous avez raison, c'est une erreur de ma part.

Pareille pour Méguila 7b au lieu de 7a, ainsi que pour Baba Kama 117b au lieu de 117a.
On peut en déduire que le chiffre 7 ne porte pas toujours chance ... :)


Pas de souci.

Citation:
En fait, celle qui m'a dit qu'il s'agissait de Rav Na'hman bar Yits'hak, c'est la fatigue de 2 ou 3 heures du matin, après une journée de stress mêlée à de l'insomnie régulier et d'autres choses.
D'ailleurs, si vous regardez l'heure (israélienne ?) à laquelle mon message a été posté, ça indique « 1:48 » qui correspondrait à environ 2h00 ou 3h00 du matin (en heure de Paris).


Oui, j’ai déjà remarqué que le site indiquait parfois l’heure avec une heure d’avance et un message posté à 3h est noté comme envoyé à 2h. Ce n’est pas toujours le cas. Et parfois le même message est affiché à la bonne heure. Je ne sais pas à quoi c’est dû.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5590
A Yhbtysey:
Citation:

Il me semble que Darou est également le nom d'un fils de Bar Papa
Pas seulement donc le nom d'un "serviteur"

Je ne suis pas certain de comprendre votre question -si c’en est une.
Personne n’a dit que ce prénom était réservé aux serviteurs, il me semble. Peut-être veniez-vous souligner le fait qu’un fils de Rav Papa aurait porté un prénom « goy » ? Veuillez préciser le sens de votre remarque, merci.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5590
A Rav a s:
Citation:

Tres belle réponse Monsieur le Grand Rabbin Wattenberg Chlit''a
Voici quelques sources:
1) a propos des tanaim, le nimoukei yossef l'ecrit clairement (chitat akadmonim avoda zara daf 20b :
''וכיון שיהיה חסיד יזכה להחיות מתים בתפלתו, כמו שהיו הצדיקים והנביאים וחכמי המשנה עושין''
2) A propos des amoraim tel est la machmaout du torat chmouel (du maarach de habad) תרל"ט ח"א מאמרים ''והמשכילים יזהירו'' כו:
צריך להבין ענין התנאים ואמוראים שאנו רואים את המופתים העצומים שהיו יכולים לעשות כמו בר' פנחס בן יאיר (...) וכן אמרו זוטרא דבכו מחיה מתים וזכו לכ"ז ע"י עסק תורתם
3) Et le Rav Yaakov Kamenetski (d'amerique!!) l’écrit clairement dans son emet leyaakov sur chemot parchat vaera perek 7 passouk 22 :
''דבזמן הגמרא, שהיו אמוראים שבכוחם היה להחיות מתים ולחולל נפלאות וכדומה''
P.S a propos de sources, auriez vous la source de ce que j'ai vu sur le site de votre part, que chaque rav a la communauté qu'il mérite, car étant moi même Rav de Kehila, cela m’intéresserait beaucoup...
et surtout bonne continuation...


Ah! on progresse. Merci de m’avoir rétrogradé à seulement « Monsieur le Grand Rabbin Wattenberg » , en supprimant le « Monsieur le très très grand rabbin» dont vous m’affubliez dans vos autres messages et dont je me plaignais précédemment.

Pour ce qui est du Nimoukei Yossef, il ne fait que dire ce qui est écrit dans la Gmara que celui qui a atteint le niveau en question de Roua’h Hakodesh et qui est « Medaber ‘Hazon », atteindra le niveau appelé par la Brayta « T’hiat Hamétim » c-à-d qu’il pourra « faire revivre des morts par sa prière ».

Ici encore, tout est question d’interprétation, si vous relisez ce que j’ai cité à propos de la résurrection pratiquée par Rabbi Yo’hanan sur Rav Kahana, vous verrez que « faire revivre des morts par la prière » ne correspond pas forcément à ce à quoi vous pensez.

Si vous lisez les lignes suivantes vous verrez qu’il écrit :
וחייתם כלומר תחיו אחרים... והחכמה תחיה בעליה
Ce qui laisse entendre que cette T’hiya serait à comprendre dans le sens du passouk dans Mishlei (VII, 12) כי בצל החכמה בצל הכסף ויתרון דעת החכמה תחיה בעליה.

Mais je n’affirme pas que c’est de telle ou telle manière que le Nimoukei Yossef l’entendait, je dis juste qu’il se base sur la Gmara qui elle, supporte aussi cette lecture.
De sorte que le Nimoukei Yossef n’ajoute rien à ce qu’on lisait déjà dans Avoda Zara daf 20, la fameuse Brayta de Rabbi Pin’has ben Yaïr.

Le Messilat Yesharim (qui est construit sur cette Brayta) (§26) comprend les choses ainsi, qu’on passera du stade de Roua’h hakodesh à la capacité d’être Me’hayé Métim, comme on le lit dans le Nimoukei Yossef, néanmoins ce n’était pas la lecture du Rif (AZ. Daf 6a) et d’autres Rishonim (comme le Ran) qui comprennent que celui qui est arrivé au niveau en question (roua’h hakodesh) obtient un « pass » pour la T’hiyat Hamétim, c-à-d qu’il en bénéficiera (mais pas qu’il sera en mesure de la pratiquer sur autrui comme le disent le Nimoukei Yossef et le Messilat Yesharim).

C’est aussi ce qui ressort des ‘Hazal en ayant une lecture attentive du Yeroushalmi Shabbat (I, 3).

On comprend la même chose du Maharal (‘Hid. Agadot ad loc) qui écrit que Roua’h hakodesh amène à T’hiyat Hamétim, « c’est le Olam Haba ». (c’est donc qu’il comprend qu’il s’agit d’un accès pour la personne elle-même, et non qu’elle pourrait ressusciter un mort).

Rav Shlomo Kluger dans Avodat Avoda (sur daf 20) comprend comme le Ram’hal car il objectait à la vision du Rif qu’il semble incongru de limiter le bénéfice de la t’hiyat Hamétim aux seuls Baalei Roua’h hakodesh.

Cependant, je ne suis pas convaincu par son argument puisqu’il n’est pas dit que seuls ces derniers en bénéficieraient, mais uniquement que les Baalei Roua’h hakodesh en bénéficieront assurément.
Cela n’indique pas encore que ce soit le seul moyen d’être bénéficiaire de la T’hiyat Hamétim.

Le Maharashdam dans son Shout (O’’H §17) comprend aussi comme le Ram’hal (que ce niveau permet de pratiquer la T’hiyat Hamétim SUR AUTRUI) et après avoir donné la lecture simple comme le Ram’hal, il propose une lecture différente :
Puisque les impies même vivants sont appelés morts (רשעים בחייהם נקראים מתים), celui qui leur fait faire Tshouva est qualifié de « Me’hayé Métim », c’est ce qu’on appelle « faire revivre un mort », c-à-d lui faire faire Tshouva.
Ce niveau étant atteint par les Tsadikim indiqués car celui qui a la Yirat Shamayim, ses paroles sont écoutées (et ont un impact) (cf. Brakhot 6b).

Une autre lecture est proposée par le Maharsha : après avoir expliqué que ‘Hassidout amène à Roua’h Hakodesh durant la nuit (en rêve), il ajoute que ceci amène après à T’hiyat Hamétim en cela que Hakadosh Baroukh Hou lui rend sa Neshama au réveil. (oui, je sais, vous avez la question sur le Maharsha que ceux qui n’ont pas atteint ce niveau bénéficient eux aussi de cette « T’hiyat Hamétim » tous les matins. Laissons votre question de côté et concentrons-nous sur sa lecture pour constater qu’il comprend dans le sens du Rif et du Ran qu’il s’agit de BENEFICIER de la T’hiyat Hamétim et non de pouvoir en disposer et l’appliquer à autrui.)

Pour ce qui est du Torat Shmouel, comme vous le dites, ça ne serait qu’une Mashmaout et elle serait aussi discutable.
Finalement, ce qu’il dit correspond aux mots de la Gmara, savoir comment il les comprenait est une autre étape.
Mais il n’y aurait rien d’étonnant s’il comprenait la Gmara Kepshouta, car c’est le cas de plusieurs A’haronim.

Et enfin, pour le Rav Kamenetsky aussi, quelle que fut sa lecture, ou plutôt sa « compréhension » de cette T’hiyat Hamétim, comme dit, plusieurs A’haronim l’ont lue Kepshouta.

C’est la position des Rishonim qui doit être analysée et c’est en cela que votre source du Nimoukei Yossef est intéressante.

Il faut savoir (et savoir comprendre, et ce n’est pas donné à tout le monde) qu’il y a bien des A’haronim qui écrivent que les Amoraïm pouvaient être Me’hayei Métim, certains l’écrivent aussi sur les Rishonim !!
Et on trouve même cela sur des A’haronim !!!

Voyez par exemple ce qu’écrit le rabbi de Komarno dans son Shoul’han Hatahor (§46, Zer Zahav §1), pour lui, les Tossafistes et les piétistes allemands et même jusqu’au Maharil, tous pouvaient opérer une T’hiyat Hamétim.

Mais comme vous avez dû le remarquer, même si l’on comprend le Nimoukei Yossef comme vous avez voulu le comprendre, lui-même plafonne bien cela à la génération des Tanaïm pour en exclure les Amoraïm.

On peut donc trouver des désaccords sur ce point et des différences d’interprétation, ce n’est pas nouveau.
Et comme je le mentionnais plus haut, j’ai déjà entendu aussi dire que Jésus pouvait être Me’hayé Métim puisque son nom est (ou plutôt : serait) mentionné dans le Shas.
(Celui qui a dit ça est un Rav qui donne des shiourim etc.).

D’où la question posée sur Techouvot au sujet d’un esclave cité dans le Shas, pourquoi pas ?
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