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rite askénaze et sfard

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Chalom
Messages: 264
Bonjour,

J'aurai aimé savoire sur quel nossakh est basé le tefilat kol pé ashkénaze ainsi que pour le sfard.
Merci.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6261
Tous les nos'haot sont basés sur celui d'origine des anshei knesset agdola.
Il ont tous évolué un petit peu avec le temps et ont intégré des ajouts.

Le nossa'h ashkenaze est relativement proche de celui d'origine pour avoir intégré un minimum d'ajouts.

Le nossa'h Sfaradi comporte plus d'ajouts notamment des ajouts dits "al pi kabala", c-à-d sous influence du Arizal.
Il y a des différences en fonctions des pays, mais ils se ressemblent tous pas mal.

Le nossa'h Sfard est un peu un compromis entre Ashkenaz et Sfarad et comporte donc aussi plus d'ajouts kabbalistiques que l'ashkenaz.

Ce dernier connait de multiples versions, mais là aussi, toutes se ressemblent beaucoup, hormis une qui diffère assez des autres, celle du Baal Atania, le sidour dit Loubavitsh.
C'est une version "construite" par le 1er rabbi des Loubavitsh en se basant sur différents nos'haot et qui s'inspire beaucoup du Arizal.

Je laisse de côté ce qui n'existe pas vraiment en France, comme le Nossa'h témani ou l'italien etc.
Fff
Messages: 36
Chalom, Kvod Harav,

On m'a dit un jour que ceux qui suivent le noussa'h sfard sont des Achkenazim qui se sont Sefaradizé.

Pourrait-ce etre le cas ?

Merci d'avance et Chavoua Tov.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6261
ça dépend de ce que vous entendez par "Sefaradizé".

S'il ne s'agît que de dire qu'ils ont adopté un nossa'h tfila qui se rapproche plus du nossa'h sfarade, c'est en effet ce qu'ils ont fait.

Mais si vous entendez par là qu'ils auraient adopté les minhaguim sfarades de manières plus générale, c'est faux.
Fff
Messages: 36
Chalom, Kvod Harav.

Merci beaucoup pour votre réponse.

Et quand les sfard ont ils adopté ce noussa'h ? Quel noussa'h suivaient-ils avant cela ?

Merci beaucoup pour le temps que vous nous accordez et Kol Hakavod pour vos réponses si complètes !
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6261
Citation:
quand les sfard ont ils adopté ce noussa'h ?


Ils n'ont pas tous décidé d'adopter ce nossa'h par un beau matin en se levant, tous le même jour.

C'est sous l'impulsion de certains rabanim, inspirés par la 'hassidout, chacun pour son petit village et ça s'est répandu dans plusieurs villes et pays avec le temps.
ça date donc de la diffusion de la 'hassidout, depuis 250 ans.

Avant cela, ce n'était pas un si grand mouvement, bien qu'il y avait déjà des adeptes du Arizal qui suivaient ses ajouts et rectifications dans la prière.

Le Arizal lui-même s'était fait un "mix" entre le nossa'h ashkenaz et le sfarade, il était d'origine ashkenaze mais aimait prier avec les sfaradim (sauf pour les yamim noraïm où il reprenait son identité -faut dire que c'est excessivement différent, même dans l'approche et l'ambiance).

Le lien entre la 'hassidout et le nossa'h sfard est l'attrait pour la kabbale, en effet ce nossa'h en est largement inspiré.

C'est aussi la raison des changements du nossa'h Sfarade (sfaradi, oriental), étant plus inspirés par la kabbale (même dans leurs décisions ala'hiques et surtout dans leur minhaguim), les sfaradim ont tôt fait d'ajouter quelques passages et de rectifier quelques formulations "al pi kabala".


Citation:
Quel noussa'h suivaient-ils avant cela ?

Hé bien disons le "nossa'h d'origine", celui des anshei knesset agdola.

Même s'il est fort probable que quelques erreurs aient pu s'y glisser avant avec tous les exils et qu'il est probable que quelques ajouts sont antérieurs au Arizal

Aussi, des ajouts kabbalistiques se retrouvent même dans le nossa'h ashkenaze, mais très peu.

C'est pourquoi, parmi tous les nos'haot en vigueur de nos jours, il est assez certain que l'ashkenaze soit celui qui se rapproche le plus de celui d'origine.

C'est pourquoi Rav Moshé Feinstein écrit dans son Igrot Moshé (o"h II, §24) que quelqu'un qui prie Ashkenaz et veut revenir au Nossa'h de son père qui prie Sfard, ne doit pas le faire car ce dernier comporte des ajouts et on ne doit pas changer le Nossa'h de prière comme le dit le Yeroushalmi cité par le Maguen Avraham (o"h début de §68).

(ce Yeroushalmi se trouve –en des mots légèrement différents- dans Erouvin §3, fin de ala'ha 9)

Le Igrot Moshé précise qu'il ne vient pas remettre en question les personnes qui ont opéré ces changements, mais que le Nossa'h Ashkenaz garde malgré tout un atout.

Il m'est arrivé de mentionner cette idée (que le Nossa'h Ashkenaz est plus proche du Nossa'h d'origine) il y a un vingtaine d'années et l'une des personnes de mon auditoire (qui a - entre temps - ouvert son propre Beit Amidrash) s'est énervée en accusant le Rav Feinstein de dire ça "car il priait Nossa'h Ashkenaz", mais que "le Ben Ish 'Hai a écrit l'inverse"...

J'ai essayé de lui expliquer que le Ben Ish 'Hai a peut-être écrit que le Nossa'h Sefarade est "mieux" que l'ashkenaz car il comporte des ajouts kabbalistiques, mais il n'a probablement pas écrit que le Nossa'h Sefarade comporte moins d'ajouts que l'ashkenaz. Il suffit d'ouvrir les yeux pour remarquer que c'est faux.

Mais mon interlocuteur ne voulait rien savoir et n'a pas cherché à écouter ce que je disais, j'ai donc laissé tomber.

[Je passe sur le mépris des Talmidei 'Ha'hamim qui permet à cette personne d'imaginer que le Ben Ish 'Hai et Rav Moshé Feinstein se disputeraient comme des gamins, chacun voulant faire triompher son propre Nossa'h sans s'inquiéter un instant de la vérité.
Ra'hmana litslan meay daata!]

Si le sujet vous intéresse je vous propose de lire ce que j'ai écrit ici:

http://www.techouvot.com/lors_de_la_resurrection_des_morts-vt13397.html

en page 3 dans les messages datés du 7 juin 2011 et les deux datés du 24 juin 2011.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Mar 23 Décembre 2014, 21:15; édité 1 fois
aralé
Messages: 142
Kvod Harav,

Merci pour vos éclairages sur les noussa'h de prières. Comment situez-vous le nossa'h yéménite ? Il semble qu'ils ont conservé des pratiques très anciennes.

Merci d'avance.

Kol Tov.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6261
Les yéménites sont connus pour être les meilleurs gardiens du rite chez les juifs, mais c'est essentiellement en ce qui concerne la prononciation des lettres.

Pour ce qui est de leur version des prières, on dit aussi que ça a été très sérieusement préservé. je crois qu'elle est essentiellement basée sur le nossa'h du Rambam, comme très souvent leurs coutumes et leurs piskei ala'hot.

Je parle bien sûr du sidour/Taklil en Nossa'h "bladi" (et pas le nossa'h "shami"), local, qui est le véritable nossa'h yéménite et le plus ancien, comme on le constate par les plus vieux manuscrits. Il y a 300 ans, c'était le seul nossa'h au Yémen.

Il y a eu tardivement des petits ajouts là aussi, toujours sous influence kabbalistique, mais les Dardaïm, virulents anti-kabbalistes et disciples de rabbi Ye'hia Kafi'h (et opposés aux Ikéshim), se sont bien sûr chargé de les supprimer.

Mais je ne pourrais pas me prononcer clairement sur la valeur du nossa'h yéménite et son authenticité dans la mesure où je ne possède pas de Taklil (=sidour), j'ai essayé plusieurs fois de m'en procurer un afin de pouvoir comparer les versions aux autres nos'haot et surtout aux textes que l'on peut trouver dans les rishonim, mais sans succès.

Lorsque j'habitais Lakewood aux USA, il y avait une famille qui était arrivée directement du Yémen, je crois qu'ils sont arrivés en 1996 à peu près, imaginez un peu le choc culturel pour un grand père yéménite méconnaissant jusqu'à l'électricité, qui -après être entré dans un avion, débarque à New York en fin de XXème siècle!

Il y avait le père (ou grand père) d'une soixantaine d'années -Mori Yossef, ses fils et leurs femmes (leurs avec un S pour chaque fils...) et quelques petits enfants très jeunes.

Ils étaient très pratiquants et ont été dirigés vers Lakewood NJ.

Le patriarche de la famille avait opté pour fuir vers les USA et non vers Israël en raison des histoires désormais connues au Yémen (au bout de 40 ans!) concernant les crimes de l'Agence Juive et de l'Etat d'Israël sous Ben Gourion.
Ils empêchaient les yéménites qui arrivaient tout juste dans le nouvel état de pratiquer la religion juive!

Ils leur coupaient les péot, les forçaient à profaner le shabbat, séparaient les enfants des parents (en les leur volant tout simplement) pour les éduquer dans un kibboutz athée...
(j'ai connu le Rav Naari qui a recherché son fils -volé par ces "sionistes impies"- toute sa vie)

En 1949, le Rav Pinkus (de la Knesset) dénonçait ces crimes, en 1950 une commission d'enquête est formée et les conclusions (le 9 mai 1950) sont formelles et incriminent sévèrement ces sionistes athées.

Voir à ce sujet des dizaines d'ouvrages, comme Genocide in the Holy Land de Schonfeld (p.372 et suivantes), Kol 'hotsev (ma'hon Daat Thora) (p.473), Rav Dessler (p.406 et suivantes)...

Le prof. Yeshayahou Leibowitz aussi, parmi toutes ses critiques acerbes contre l'état d'Israël, avait dénoncé ces exactions. (cf Rav Dessler p.409)

A tel point que les yéménites en Israël avaient ajouté un Ara'haman dans le birkat amazon, demandant à D.ieu de les venger de "Tsipora", faisant référence à Tsipora Zahavi la responsable du camp de Beit Lid où elle faisait couper les péot aux enfants contre leur gré ou en leur interdisant les sorties s'ils refusaient de s'en défaire (Cf. Rav Dessler p.410).

Bref, tout ceci commençait à se faire savoir au Yémen et ces yéménites craignant pour leurs Simonim (=péot) on préféré se diriger vers les USA.
(Bien que dans les années 90, ces abus avaient totalement été stoppés).

Tout cela pour dire que je voulais discuter un peu avec eux pour en savoir plus sur la vie au Yémen, sur leur psakim et minhaguim différents des nôtres, mais la barrière linguistique était assez forte, seul le grand-père parlait bien l'hébreu (biblique), mais avec la prononciation yéménite (fortement étrange de prime abord et) à laquelle je n'étais guère familiarisé.

Avec le temps, ils ont appris l'anglais grâce à des bénévoles [je me souviens qu'il manquait de bénévoles femmes pour enseigner l'anglais aux femmes yéménites (qui étaient plus nombreuses que les maris)], l'un des fils est même devenu mécanicien chez un garagiste juif (car ça aussi c'était un souci, il fallait nourrir tous ces gens).
Les petits-enfants doivent aujourd'hui être de parfaits américains -au niveau de la langue au moins.

Je me souviens avoir demandé une fois au grand-père -dit Mori Yossef- comment il s'arrangeait au niveau parnassa, il m'a répondu en pointant le ciel du doigt par la gmara Avoda Zara (3b) "Hakadosh barou'h hou zan mikarnei reémim ad beitsei kinim"...

Houlà, je sors du sujet, sorry.

Ce que je voulais dire, c'est qu'étant curieux de découvrir les particularités yéménites, j'ai tenté de prier dans leur petite synagogue improvisée (ils avaient amené un sefer Thora avec eux), mais cela ne m'a pas appris grand chose, car je n'y ai absolument rien compris en raison de leur prononciation qui est peut-être la plus correcte, mais aussi la plus indigeste pour l'oreille non exercée.

Et comme il n'est pas tout à fait licite -ala'hiquement parlant- de prier avec eux certains jours (en raison des différences de leur sefer Thora), je n'ai pas continué longtemps et n'en sais pas trop sur les prières yéménites.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Ven 14 Avril 2017, 12:11; édité 1 fois
aralé
Messages: 142
Merci pour vos précisions.

Achkénaze, je suis marié avec une israélienne née au Yémen , venue enfant en Israël où elle a grandi.

Elle habitait un bourg proche de Rehovot peuplé de nombreux yéménites. J'ai bien connu la génération de ses parents, tous venus adultes du Yémen.

Les misères dont vous parlé sont avérées. Concernant les misères qu'on a faites à ma belle-famille: on leur a échangé leurs manuscrits anciens contre des livres imprimés, pris leurs bijoux etc.

Pour être complet, disons que l'éloignement de nombres d'entre eux de la Tora n'est pas seulement dû aux pratiques des autorités qui les ont reçus. L'éducation à la Tora des enfants comportait des coups qui passaient dans l'environnement moyenâgeux yéménite. Mais créaient la révolte en Israël.

Malgré cet accueil négatif, les juifs yéménites sont dans leur très grande majorité restés en Israël, ne se plaignent pas, sont très patriotes, bien intégrés etc. Malheureusement nombreux sont leurs enfants qui se sont éloignés de la Tora.

Lors de mes nombreux séjours, j'ai prié avec eux (baladi). C'est effectivement différent, mais je suis incapable d'en faire une analyse. Ce qui frappe c'est la lecture du targoum Onkelos après chaque passouk de la Tora et de la Haphtara avec semble-t-il des taamim adéquats. Chacun lit sa montée de Tora. Et bien d'autres choses.

Encore ma reconnaissance pour vos réponses détaillées à toutes les questions que je lis avec grand intérêt.
Fff
Messages: 36
Chalom,
Et concernant les juifs de boukharah et d'Italie, que sait-on sur leur origine (puisque leurs minhaguim ne sont ni ceux des sfrad ni des achkenaz et il me semble aussi que leur prononciation etait differente)?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6261
En fait, même parmi les ashkenazim de leur côté ou les sfaradim du leur, il y a des différences de prononciation (et de coutumes).

Les tunisiens ne prononcent pas du tout comme les marocains ou les algériens.

Les allemands ne prononcent pas non plus comme les lituaniens, bien que tous deux soient répertoriés ensemble et regroupés sous la bannière ashkenaze.

La prononciation du 'holam ashkenaze donne en Allemagne (et Alsace) une sorte de OW, en Ukraine OY et en Lituanie EY.
Pourtant je ne parle pas des 'hassidim, uniquement des "ashkenazim".

Ainsi, les italiens ont (ou plutôt avaient) leur prononciation bien à eux, imprégnée de leur langue vernaculaire, comme chaque pays en fait.

La prononciation italienne ressemble plutôt à la sfarade mais sans la part d'inspiration arabe des communautés maghrébines (comme les gutturales très appuyées; les subtilités prononcées entre 'het et 'haf (khaf) etc.).

Je sais que Shadal (qui était italien) considérait que la vraie prononciation du melapoum (le son OU) comme dans "Barou'h ata..." correspond au U français (Baru'h...), mais cela n'engage pas la communauté italienne, au contraire, puisqu'il l'écrit (dans les Igrot Shadal) , c'est que ce n'était pas la prononciation évidente en Italie.

Au niveau des minhaguim (comme de a géographie) ils sont un peu entre les sfaradim et les ashkenazim, mais sont nettement différents et je ne parle pas de leur ashkafa vraiment très différente.

Il faut savoir que chaque pays AVAIT sa culture, sa prononciation de l'hébreu, son dére'h limoud, ses minhaguim et ses ashkafot.
voir aussi ce que j'ai écrit ici:

http://techouvot.com/qui_est_rav_wattenberg-vt13224.html

(message du 22 fév. 2012) concernant les différences du dére'h alimoud d'un pays à l'autre.

Depuis la seconde moitié du XXème siècle, ces différences s'effacent peu à peu suite aux chamboulements et à la disparition de nombreuses communautés.

Et depuis une vingtaine d'années le téléphone et autres moyens de savoir ce qui se passe à l'autre bout de la planète continuent d'atténuer de plus en plus les différences des communautés juives.
sat1
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