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La réponse de qualité à vos questions

horaires de tfila

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manujones
Messages: 17
Bonjour,

j'ai deux questions au sujet de la tefila. Précisions qui peuvent avoir (ou pas) leur importance: je prie seul (depuis assez peu de temps) et je suis aschkénaze.

1) En ce qui concerne le chema du soir/arvit, notamment en ce moment où la nuit commence à tomber tard, quel est l'idéal pour ne pas attendre 22h pour dîner (le temps de finir arvit disons)? Je suis un peu perdu dans mes recherches sur la question.

NB: Jusque là j'avais tendance à faire minha après plag haminha en cas de besoin, notamment en hiver.

2) En ce qui concerne la tefila du matin, je me suis retrouvé confronté à un dilemme et ne savais pas quoi faire. Je me suis rendu compte qu'il était l'heure limite de la tefila au moment où je finissais les bénédictions du chéma (juste avant le chema en fait). Dans la "panique", je suis passé directement à la amida. Est-ce que j'ai eu raison en pensant que j'avais la possibilité de faire la amida dans les temps? Ou bien aurais-je plutôt dû continuer la tefila "normalement" (c'est-à-dire finir le chema et toutes les bénédictions du chema) et considérer que j'étais dans un cas de nécessité pour dépasser l'horaire prescrit pour la amida? Ou bien encore aurais-je dû continuer la teflia mais ne pas faire la amida pour la "rattraper" à minha?

A noter que j'avais déjà fait le chema une première fois un peu plus tôt (avant l'heure limite) mais je ne sais pas si cela change quelque chose.

Merci beaucoup par avance pour votre aide!
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5125
A l'avenir, merci de séparer les questions qui peuvent l'être et de créer un fil distinct pour chacune.

Citation:
1) En ce qui concerne le chema du soir/arvit, notamment en ce moment où la nuit commence à tomber tard, quel est l'idéal pour ne pas attendre 22h pour dîner (le temps de finir arvit disons)? Je suis un peu perdu dans mes recherches sur la question.


Ce n'est que dans la demi-heure qui précède l'heure du début de Tfila qu'il y a un problème à se mettre à table.
Mais vous parlez peut-être du vendredi soir?
Veuillez préciser, merci.

Citation:
NB: Jusque là j'avais tendance à faire minha après plag haminha en cas de besoin, notamment en hiver.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
[A moins que vous vous soyez trompé en écrivant Min'ha et qu'il faille lire Arvit ?
Mais alors pourquoi "notamment en hiver"?
A moins que là aussi, vous vouliez dire "en été" ? ]

Ou bien, vous dites cela pour expliquer que vous ne pouviez pas faire Arvit après le Plag (sans avoir prié Min'ha avant le Plag) en raison du Tartei Dessatrei, mais il vous reste encore la Shkia! et surtout, puisque vous dites que vous priez seul (et êtes de surcroit ashkenaz), il n'est de toute façon pas possible de faire Arvit seul avant la nuit.

Bref, je ne vous ai pas compris, merci de préciser votre question.

Citation:
2) En ce qui concerne la tefila du matin, je me suis retrouvé confronté à un dilemme et ne savais pas quoi faire. Je me suis rendu compte qu'il était l'heure limite de la tefila au moment où je finissais les bénédictions du chéma (juste avant le chema en fait). Dans la "panique", je suis passé directement à la amida. Est-ce que j'ai eu raison en pensant que j'avais la possibilité de faire la amida dans les temps? Ou bien aurais-je plutôt dû continuer la tefila "normalement" (c'est-à-dire finir le chema et toutes les bénédictions du chema) et considérer que j'étais dans un cas de nécessité pour dépasser l'horaire prescrit pour la amida? Ou bien encore aurais-je dû continuer la teflia mais ne pas faire la amida pour la "rattraper" à minha?


Il ne faut pas sauter le Shema, les Brakhot que vous avez faites juste avant sont les Brakhot du shema, c-à-d qu'elles l'introduisent et ne sont pas supposées en être séparées.
Vous auriez donc dû continuer normalement.
D'autant qu'il existe différentes manières de calculer la fin du temps de la Tfila et qu'il n'est pas dit que vous aviez déjà passé le tout dernier.
Il y a le Zman du Maguen Avraham mais aussi celui du Gra. Et même ces derniers ne sont pas calculés identiquement par tous.

Quoi qu'il en soit, même si vous étiez déjà vraiment à la dernière limite de validité, puisque vous dites que l'heure était arrivée, le fait de passer à la Amida ne vous aide pas, car cette dernière aurait donc été récitée APRES l'heure réglementaire.

En supposant que -juste avant le Shema- vous ayez réellement dépassé l'heure de fin de Tfila, d'après tous les avis et tous les calculs, il vous faudrait alors continuer tranquillement la prière en lisant le shema et la Amida etc. Car Bediavad, on peut prier Sha'harit jusqu'à 'Hatsot.

Et même s'il vous reste "tout juste le temps de faire la Amida", il vaut mieux continuer car en faisant la Amida tout de suite vous perdez la Smikhat Gueoula Tatfila, vous rendez vos brakhot (du shema) "levatala", et vous priez la Amida en grand stress et donc sans kavana. Alors que, comme dit plus haut, il est probable que vous n'étiez pas au dernier horaire unanime.

En règle générale, il ne faut pas procrastiner en matière de Tfila, il ne faut pas repousser l'heure de la Tfila le matin, il faut prier tôt dans la mesure du possible, bien avant le Sof Zman.

Si les Sages nous interdisent de faire toutes sortes de choses le matin avant la Tfila, c'est qu'il ne convient pas de vaquer à ses occupations avant de prier Sha'harit, et, grâce à cela, on n'en arrivera pas à devoir se dépêcher pour éviter de justesse le Sof Zman.
manujones
Messages: 17
Merci beaucoup de votre réponse. Je vais essayer de compléter ce qui doit l'être.

"A l'avenir, merci de séparer les questions qui peuvent l'être et de créer un fil distinct pour chacune."

---> Oui, je suis désolé. J'y ai pensé effectivement mais une fois le message envoyé...

1) Pour la première partie:
"Ce n'est que dans la demi-heure qui précède l'heure du début de Tfila qu'il y a un problème à se mettre à table.":

---> En ce qui concerne tous les jours, je peux donc commencer un repas jusqu'à 21h (si la sortie des étoiles est à 21h30) sans avoir fait ni chema ni arvit? Et je les ferai donc après mon repas?

"Mais vous parlez peut-être du vendredi soir?":

---> Si le cas ci-dessus est autorisé, comment faire pour shabbat? Faire chema/arvit avant de manger (mais après plag) puis kiddoush et repas et ensuite refaire le chema après manger (et après la sortie des étoiles)?


" NB: Jusque là j'avais tendance à faire minha après plag haminha en cas de besoin, notamment en hiver.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
[A moins que vous vous soyez trompé en écrivant Min'ha et qu'il faille lire Arvit ?
Mais alors pourquoi "notamment en hiver"?
A moins que là aussi, vous vouliez dire "en été" ? ]

Ou bien, vous dites cela pour expliquer que vous ne pouviez pas faire Arvit après le Plag (sans avoir prié Min'ha avant le Plag) en raison du Tartei Dessatrei, mais il vous reste encore la Shkia! et surtout, puisque vous dites que vous priez seul (et êtes de surcroit ashkenaz), il n'est de toute façon pas possible de faire Arvit seul avant la nuit.

Bref, je ne vous ai pas compris, merci de préciser votre question."

---> Effectivement je pensais au Tartei Dessatrei. Mais si de toute façon il n'est pas possible de prier avant la sortie des étoiles en étant seul et ashkénaze, la question ne se pose plus...Sauf vendredi soir?

2) En ce qui concerne la deuxième question,

"Il ne faut pas sauter le Shema, les Brakhot que vous avez faites juste avant sont les Brakhot du shema, c-à-d qu'elles l'introduisent et ne sont pas supposées en être séparées.
Vous auriez donc dû continuer normalement."

---> En fait, j'avais crû comprendre (je vais sans doute le dire très mal car je ne retrouve plus la référence exacte) que les bénédictions du chema n'était pas directement lié au chema (ce qui permettait de lire l'un sans l'autre si besoin).

Par ex, dans le Pniné Halakha:
"Bien que le rituel fixé par les sages consiste à dire le Chéma accompagné de ses bénédictions, la lecture de ces bénédictions ne conditionne pas la validité de la récitation du Chéma. Aussi, dans le cas où l’on aurait lu le Chéma sans ses bénédictions, on serait quitte de son obligation de réciter le Chéma. De la même façon, si l’on a lu les bénédictions sans le Chéma lui-même, on est quitte de l’obligation de dire les bénédictions. De même, si l’on a récité l’une des bénédictions, on est quitte de ce que l’on a dit, car les bénédictions ne sont pas interdépendantes."


"Quoi qu'il en soit, même si vous étiez déjà vraiment à la dernière limite de validité, puisque vous dites que l'heure était arrivée, le fait de passer à la Amida ne vous aide pas, car cette dernière aurait donc été récitée APRES l'heure réglementaire. ":

---> En fait il me semblait que l'heure qui comptait était le début de la prière (d'où mon saut regrettable de prières) et pas la fin.

"En supposant que -juste avant le Shema- vous ayez réellement dépassé l'heure de fin de Tfila, d'après tous les avis et tous les calculs, il vous faudrait alors continuer tranquillement la prière en lisant le shema et la Amida etc. Car Bediavad, on peut prier Sha'harit jusqu'à 'Hatsot."

---> N'y a-t-il pas malgré tout un problème/une interdiction de réciter les bénédictions du chéma après la 4eme heure?

Merci par avance de nouveau de votre réponse.
manujones
Messages: 17
J'ai répondu à votre réponse mais le message a dû se perdre dans les méandres d'Internet...

En attendant son repêchage, je me permets une réponse (qui sont des questions d'ailleurs) plus courte:

1) Est-ce permis de faire le vendredi soir: Allumage des bougies, Kabbalat shabbat, Kiddouch avec dîner puis Shema/Arvit après repas.

2) Si oui, faut-il commencer le repas plus tôt que 30 min avant la sortie des étoiles comme les autres jours de la semaine?

3) Si oui à 1), y a-t-il une modification à apporter à la prière (par ex. ne pas redire vayekhoulou hachamayim...post amida)?

4) Si oui à 1) et si on a vraiment le choix, est-ce mieux de manger après arvit plutôt de que faire la solution proposé ou bien peu importe? Est-ce identique en semaine?

Merci beaucoup!
manujones
Messages: 17
Je ne sais pas s'il y a un souci informatique ou autre mais j'ai déjà soumis deux fois des réponses dans ce sujet et elles semblent ne pas apparaître. Je ne pense pas que ce soit un délai de validation mais désolé si c'est le cas.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5125
A Manujones3 :

Citation:
Je ne sais pas s'il y a un souci informatique ou autre mais j'ai déjà soumis deux fois des réponses dans ce sujet et elles semblent ne pas apparaître. Je ne pense pas que ce soit un délai de validation mais désolé si c'est le cas.

Désolation partagée, c’est effectivement un délai de validation.
L’origine n’est pas un souci informatique mais la longueur des messages 😊

Disons que plus le message est long, plus le délai de réponse risque d’être long.

Il m’arrive de tirer une question du lot lorsque j’ai 5 ou 10 minutes de disponibles, si je tombe sur un texte trop long, sachant que je n’aurais pas le temps de tout lire et tout répondre, je la remets dans les non lus et en pioche une autre.

Ce qui fait qu’il faut, pour obtenir une réponse rapide, non seulement avoir la chance d’être tiré au sort, mais aussi avoir eu le souci de concision et clarté.

Et les messages comportant plusieurs questions sont ainsi parfois relégués à plus tard, jusqu’au jour où je tombe dessus en disposant du temps nécessaire, au mois pour tout lire, quitte à répondre de manière abrégée.

A bon entendeur,...
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5125
A Manujones2 :

Citation:
J'ai répondu à votre réponse mais le message a dû se perdre dans les méandres d'Internet...
En attendant son repêchage, je me permets une réponse (qui sont des questions d'ailleurs) plus courte:


Voyez ce que je vous ai répondu plus haut.

Citation:
1) Est-ce permis de faire le vendredi soir: Allumage des bougies, Kabbalat shabbat, Kiddouch avec dîner puis Shema/Arvit après repas.

Oui. En respectant la loi du Shomer pour ne pas oublier la prière.

Citation:
2) Si oui, faut-il commencer le repas plus tôt que 30 min avant la sortie des étoiles comme les autres jours de la semaine?

Oui, ou bien avec un Shomer [même si selon certains (Yeshouot ha’hokhma §70, 2 et ‘Hossen yeshouot ad loc), le Shomer ne suffirait pas pour un repas, mais le Minhag est de s’en contenter comme l’opinion du Mishna Broura (§235, sk.18)].

Citation:
comme les autres jours de la semaine

Je précise que l’interdit de se mettre à table dans la demi-heure avant Arvit ne concerne qu’un « vrai repas », pas une collation.
On peut manger des fruits voire même un morceau de pain inférieur à un Kabeitsa (disons ~54 cm3).
C’est un « vrai repas », qui risque de durer, qui est problématique, pas manger un biscuit.

Citation:
3) Si oui à 1), y a-t-il une modification à apporter à la prière (par ex. ne pas redire vayekhoulou hachamayim...post amida)?

Non, il n’y a pas d’interdit de dire Vayekhoulou à nouveau, ce sont des Psoukim. La question serait de savoir si c’est nécessaire.
Ça ne saurait être absolument obligatoire, on comprend de plusieurs poskim qu’ils pensaient que ce n’est pas obligatoire, mais malgré tout, il sera bon de le dire, car nous trouvons certaines sources indiquant une notion de répéter 3 fois en tout le vayekhoulou le vendredi soir (1 fois dans la Amida, 1 fois après la Amida et 1 fois dans le Kidoush), voir Rokéa’h (§49), Elia Raba (§268, sk.12) et Arizal (Shaar Hakavanot, Kabalat Shabbat).

Citation:
4) Si oui à 1) et si on a vraiment le choix, est-ce mieux de manger après arvit plutôt de que faire la solution proposé ou bien peu importe? Est-ce identique en semaine?

Il est clair que l’ordre « normal » des choses est de faire Arvit avant la Seouda, si c’est un choix absolument identique, si c’est absolument aussi pratique dans un sens que dans l’autre, donnez la priorité à Arvit.
Mais en cas de besoin, il n’y a rien de grave à prendre le repas avant Arvit, si on le commence avant la demi-heure.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5125
Et enfin, j’en viens à votre premier message : à Manujones1 :


Citation:
En ce qui concerne tous les jours, je peux donc commencer un repas jusqu'à 21h (si la sortie des étoiles est à 21h30) sans avoir fait ni chema ni arvit? Et je les ferai donc après mon repas?


Oui.
Et je précise aussi que c’est bien de la sortie des étoiles qu’il s’agit, on ne commencera pas à décompter la demi-heure depuis un horaire plus tôt permettant selon certains de faire Arvit. Cf. Shout Oneg YomTov (O’’H §14).

Citation:
Si le cas ci-dessus est autorisé, comment faire pour shabbat? Faire chema/arvit avant de manger (mais après plag) puis kiddoush et repas et ensuite refaire le chema après manger (et après la sortie des étoiles)?

Cette option est possible seulement si vous priez en Minian, pas seul.
Certains Poskim Sfaradim se montrent un peu plus indulgents, mais -même pour un Sfarade- c’est à déconseiller en temps normal, ce n’est pas un choix a priori (Lekhate’hila).

Si vous priez seul, vous pourrez faire kidoush dès le Plag, manger, puis faire Arvit seul à la nuit.

J’ai déjà écrit sur ce site à ce propos, en indiquant la nécessité de mettre en place un Shomer pour ne pas oublier la prière si vous êtes dans la demi-heure etc.

Citation:
Effectivement je pensais au Tartei Dessatrei. Mais si de toute façon il n'est pas possible de prier avant la sortie des étoiles en étant seul et ashkénaze, la question ne se pose plus...Sauf vendredi soir?

Ah, vous êtes Ashkenaze, donc en effet, il faut absolument attendre la nuit pour Arvit seul. (Je lis au fur et à mesure, et sans reprendre tout depuis le début des échanges, sorry).

Citation:
la question ne se pose plus...Sauf vendredi soir?

Vendredi soir non plus vous ne devrez pas prier Arvit seul avant la nuit.

Citation:
En fait, j'avais crû comprendre (je vais sans doute le dire très mal car je ne retrouve plus la référence exacte) que les bénédictions du chema n'était pas directement lié au chema (ce qui permettait de lire l'un sans l'autre si besoin).

Par ex, dans le Pniné Halakha:
"Bien que le rituel fixé par les sages consiste à dire le Chéma accompagné de ses bénédictions, la lecture de ces bénédictions ne conditionne pas la validité de la récitation du Chéma. Aussi, dans le cas où l’on aurait lu le Chéma sans ses bénédictions, on serait quitte de son obligation de réciter le Chéma. De la même façon, si l’on a lu les bénédictions sans le Chéma lui-même, on est quitte de l’obligation de dire les bénédictions. De même, si l’on a récité l’une des bénédictions, on est quitte de ce que l’on a dit, car les bénédictions ne sont pas interdépendantes."


Vous avez raison, je me suis mal exprimé, ce n’est pas qu’il soit « impossible » de réciter des Birkot Kriat Shema sans lire le Shema, il y aura en effet des cas où cela arrivera, mais ça n’est pas un choix a priori, c’est par exp. lorsqu’on a dû commencer la Amida avec tout le monde en arrivant en retard à Arvit, dans ce cas, on reprend les Brakhot après la Tfila, mais cela concerne le Shema du soir, or, vous parliez de la Tfila du matin. Pour la Tfila du matin, il est important/capital de juxtaposer les brakhot du Shema à la Amida (Emet et la Amida -Smikhat Gueoula Latfila), donc celui qui arrive en retard à la synagogue et voit que le Tsibour commence la Amida, ne devra PAS sauter le Shema et ses Brakhot pour les reprendre plus tard (comme on l’indique pour Arvit).

Concrètement, ce que dit le livre que vous citez, c’est que SI l’on a dit seulement les Brakhot sans dire le Shema, on est tout de même quitte des Brakhot. Mais cela ne veut pas dire qu’il soit convenable/Moutar de dire les brakhot seules (sauf exceptions, comme dans le cas que j’ai cité, à Arvit, afin de faire la Amida beminian).
Dans le cas où l’on aurait dit seulement les brakhot, que l’on ait bien ou mal agi, on est tout de même quitte des Brakhot.

Citation:
En fait il me semblait que l'heure qui comptait était le début de la prière (d'où mon saut regrettable de prières) et pas la fin.

Non, il s’agit bien de terminer la Amida avant l’heure limite, à part pour Moussaf, où il suffit de commencer avant l’heure limite (car en réalité, toute la journée était apte au Moussaf).

Donc celui qui sait qu’il n’a que le temps de commencer la Amida, mais pas de la finir, avant le Sof Zman, ne doit pas se lancer dans sa Amida.
C’est ce qu’écrit le Shout Az Nidberou (V, §33).
C’est aussi déductible du Maguen Avraham (§110, sk.1) (au nom du Knesset Hagdola) qui indique à celui qui voit que l’heure va passer, de faire la Tfilat Havinénou (c’est une Amida écourtée/résumée pour ceux qui ne peuvent pas prier).

Il en résulte que le Maguen Avraham pensait bien que c’est la fin de la Amida qui importe et non qu’il suffise de la commencer à temps.
CQFD.

C’est la Halakha retenue, à ma connaissance.
Toutefois, je me dois de préciser qu’un très grand Possek pensait comme vous, c’est le Aroukh Hashoul’han (o’’h §110, 5) en apportant une preuve intéressante du Tosfot Brakhot (7a sv. Shéilmalei).

Cette preuve n’est toutefois pas totalement convaincante et, de plus, elle serait contredite par la précédente réponse apportée par le même Tosfot… (Et dès lors, Maï ‘Hazit ?)

(J’ajouterais encore, que même si la preuve permettait de déduire qu’une prière s’inscrirait dans le temps de son commencement, concernant les prières rituelles imposées, puisqu’elles viennent en place des sacrifices, on devrait se calquer sur l’horaire de limite des sacrifices et non des prières libres.)

Voilà pourquoi je ne suis pas convaincu et je pense que c’est un horaire durant lequel il faut avoir terminé toute la Amida [ou presque, car la partie finale -Elokay Netsor, qui n’était pas récitée par les Tanaïm VeAmoraïm (jusqu’à la fin des Amoraïm, car elle est du fils de Ravina) et ne correspond pas aux « Shmona Esré » instaurées pour prendre place du Korban, pourrait -je pense-éventuellement être récitée après le sof Zman].

J’ajoute encore une information concernant le Sof Zman Tfila qui peut Bediavad être dépassé jusqu’à ‘Hatsot (c-à-d qu’on n’aura pas le Skhar Tfila Bizmana, mais il faudra quand même faire la tfila) : là aussi, il s’agira de FINIR la Amida avant ‘Hatsot (et non uniquement de la commencer).

Il y a toutefois une opinion qui considère que dans la demi-heure APRES ‘Hatsot, c’est encore bon bediavad. Cf. Mishna Broura (§89, sk.7).
Cela repousse donc la limite Bediavad à une demi-heure après ‘hatsot, mais il faudra avoir TERMINE la Amida, pas seulement la commencer.

Citation:
N'y a-t-il pas malgré tout un problème/une interdiction de réciter les bénédictions du chéma après la 4eme heure?

Si vous étiez Sfarade, je dirais que ça se discute.
C’est ce que le Shoul’han Aroukh écrit, de ne pas réciter les brakhot après la 4ème heure, voir aussi Or Letsion (II, §6, 4).
Mais le ‘Hida (Shout ‘Haim Shaal II, §38, 70) autorise la récitation des Brakhot en indiquant le Aboudarham et d’autres l’ayant en cela précédé.
Quant au Ben Ish ‘Haï, ce n’est pas très clair, car il interdit les brakhot dans Od Yossef ‘Haï (Vaéra §17), mais n’est plus de cet avis dans son Rav Pealim (II, §12)
Et pour ce qui est du Kaf Ha’haim (§58, sk.25), il opte pour les réciter sans Shem Oumalkhout.

Mais puisque vous êtes Ashkenaze, pour les Ashkenazim le Minhag répandu est de dire les Brakhot jusqu’à ‘Hatsot, comme on le fait pour la Amida.

Voyez :

Shout Mishkenot Yaakov (§77)

Biour Halakha (§58 sv. Koré)

‘Hatam Sofer (hag. O’’H §58)

Shout Hitorerout Tshouva (fin de ‘Helek 3)

Shout Erets Tsvi (I, §36)

Shout ‘Hakal Its’hak (§9)

Shout Shevet Halévi (X, §10)

Shoul’han Hatahor (§58, 4)

Tsema’h Tsedek (mishna Brakhot I, 2)

Ktsot Hashoul’han (§19, 34)

Halikhot Shlomo (§7, 15)


Et d’autres encore.

Et voir aussi Shout ‘Haim Shaal (II, §38, 70) qui cite encore plusieurs Rishonim et A’haronim qui autorisent la récitation des Brakhot entre la 4ème heure et ‘Hatsot.

Citation:
Merci par avance de nouveau de votre réponse.

Avec plaisir.
Mais vous avez vu comme c’est long, je suis bavard 😊
Donc plus vous posez de questions, plus vous risquez de voir votre message patienter comme expliqué plus haut.

Par conséquent, je ne me relis pas non plus, veuillez pardonner les éventuelles fautes.
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