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La réponse de qualité à vos questions

Chemita, censure et résumé des solutions.

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toto78
Messages: 201
Bonjour

Je partage avec les internautes cet article paru en anglais:

http://seforim.blogspot.com/2007/10/chaim-rapoport-from-maadanei-eretz-to.html

Ils y parlent d'un livre du Rav Shlomo Zalman Auerbachzt"lsur Hilh'ot Chemita - Maadaney Aretz -.
Ce livre écrit par le Rav discute de differents sujets et à plusieurs endroits il parle en termes très nuancés du fameuxHeter Mé'hira.

Ce livre a été réédité cette année, le titre a été changé et tous les passages parlant du Heter Mé'hira ont été censurés.

Assiste-t-on a une réécriture de l'Histoire ?
Y aura-t-il quelqu'un en vie dans 20 ans pour témoigner que des gedolims ont un jour regardé d'un œil non-négatif le Heter Mé'hira ? Ou la censure aura-t-elle très bien fait son travail ?

Voilà, je voulais partager cette "info" avec les internautes.
Jacques Kohn ZAL
Messages: 2766
Vous avez eu tout à fait raison de soulever le problème de la censure telle qu’elle est pratiquée par certains de nos rabbins.

Je puis attester que cette façon d’expurger à la manière « stalinienne » les textes qui déplaisent est devenue monnaie courante.
chelomo
Messages: 121
Cher Rav,
Pouvez-vous nous donner une synthèse de toutes les opinions concernant le mode opératoire vis-à-vis de la Chémita ?
Auriez-vous également un site ou une source sûre à consulter sur ce sujet ?

Merci bcp, et BRAVO POUR VOTRE SITE !

Chelomo
toto78
Messages: 201
Ce forum étant libre, je me permets de répondre à la question de Chelomo:

Il existe à l'heure actuelle plusieurs manières de se procurer des fruits pendant la Chemita:

1- Acheter des fruits et légumes de non-juifs: Ces fruits et légumes sont soit importés de Houtz-Laaretz (solution plutôt rare car très onéreuse), soit achetés aux Arabes-israéliens, soit achetés a l'Autorité Palestinienne (Judée-Samarie ou Gaza).

2- Héter Mehira: Solution ancienne (du Shemen Hamor il y a 200 ans), réappliquée en 5649 par le Rav Itshok Elhanan Spektor, le Yeshouot Malko, et le Rav Mohaliver avec l'accord des Rabbanim sefarades de Jérusalem.
En 5656, le Maharil Diskin et le Rav Salant ont donné leur accord oral au Héter Mehira au Aderet - le "Rav de Poniewicz" - mais n'ont pas signé. Et depuis 5663, appliqué avec quelques modifications par le Rav Kook.
Le Héter-Mehira actuel est un peu plus "mékil" que celui du Rav Kook et est basé grandement sur le psak de Rav Ovadia Yossef.

À l'heure actuelle, les Lithuaniens "harédim" ne considèrent pas cette Me'hira valable et se procurent en large majorité selon la première solution.
Les harédim sefarades sont moins "opposés" à ce Héter puisque Rav Ovadia Yossef et Rav Mordehay Eliahou s'y sont montrés favorables.

3- Otzar Beth Din: Solution prônée grandement par le Hazon Ish. (Le Rav Kook y voyait aussi beaucoup d'avantages et prônait un Otzar Beth-Din sur le Heter Mehira... mais c'est compliqué à expliciter ici).
Les agriculteurs ne travaillent pas la terre pendant la 7ème année et reçoivent une somme du Beth-Din qui se charge de redistribuer leur production.
Le Otzar Beth Din a été longtemps pratiqué par les élèves du Hazon Ish pour certains fruits et pour le vin.
Cette année, une nouveauté s'est vue: Un Otzar Beth Din qui propose de distribuer des fruits et légumes d'agriculteurs juifs voulant respecter la Chemita à la lettre, sans avoir recours à la Mé'hira.
Il s'agit du Otzar Haaretz : http://hashmita.co.il

Cette solution a du succès dans les milieux sionistes mais peu dans les milieux dits "harédim" malgré la présence du Rav Zalman Nehamia Goldberg dans le Beth-din.

Voilà en gros les 3 manières de s'approvisionner pendant la Chemita. Il ne reste plus qu'à l'agriculteur et au consommateur de peser le pour et le contre de chacune des solutions.

Quelques liens:
- Otzar Haaretz (Otsar beth dine distribuant fruits & légumes d'agriculteurs israeliens) http://hashmita.co.il

- Quelques documents historiques sur les premières grandes Chemitot en Eretz-Israël avec les lettres du Rav Isthak Elhanan, du Maharil Diskin etc.:

http://jnul.huji.ac.il/heb/shmitta/index.html
Rav Dov Roth-Lumbroso
Messages: 413
Chalom

Merci à Toto78 pour ce brillant résumé des différents avis concernant les lois de la chemita.

Bon débat ...
douvde
Messages: 89
Kountrass a publié de très bons articles sur le sujet, que ce soit dans le News ou dans le magazine.
Par ailleurs, ils publient dans le News au fur et à mesure les dates d'interdiction des futurs fruits et légumes.
Emmanuel BLOCH
Messages: 38
Le débat sur les lois de la Chemittah et les différentes opinions ne doit pas faire oublier qu'au-delà des considérations purement halakhiques, il y a des facteurs liés à la vie de la société israélienne au 21ème siècle.

Je copie ci-dessous un lien vers un article rédigé par un Rabbin de l'organisation Tsohar (traduit en anglais) :

http://adderabbi.blogspot.com/2007/10/why-do-we-need-heiter-mechirah-this.html

L'auteur rappelle entre autres que:

A) Des milliers de familles vivent aujourd'hui encore en Israël de l'agriculture. Et pas seulement les agriculteurs, mais toutes les autres professions qui s'y rattachent.

B) Aucun pays au monde ne peut être prêt à renoncer à un minimum d'indépendance quant aux productions de base.

C) Acheter aux Arabes-israéliens ou aux Palestiniens revient à renforcer, de facto, des gens dont certains veulent nous tuer.

d) Ne pas utiliser le Heter Mehira reviendrait à affaiblir gravement la cacheroute de la Rabbanoute, et inciterait de nombreuses personnes à manger non-kasher.

Ces considérations ne sont pas halakhiques en tant que telles, mais elles doivent être prises en compte par le Possek dans sa prise de décision. Des positions halakhiques minoritaires peuvent par exemple être suivies lorsque des tensions economiques ou autres le justifient.

Malheureusement, en Israël de nos jours, la politique est souvent un facteur determinant, même et surtout dans un débat religieux.

Finalement, je note encore un risque que courent ceux qui achètent aux Arabes - leur production agricole est semble-t-il tout simplement insuffisante pour combler la demande accrue israélienne pendant l'année de la Chemita.

Des fraudes existent et ont déjà été constatées, lorsque par exemple des Arabes achètent des fruits et légumes israéliens, les font sortir pour les revendre juste après comme étant produits localement (alors qu'ils sont réellement investis de la Kedouchat Cheviit), avec bénéfice.

J'ai entendu que quelques hekhsherim harédis ont accru leur surveillance pour faire face à ce problème, mais je ne saurais dire lesquels.
pchetrit
Messages: 35
Tres bons résumé.
Mais pour nous qui sommes en Farnce, l'autorité actuelle (le beth din de paris ou de france) indique quelle direction officielle à suivre dans les cas suivants :
- dans quelle mesure peut-on acheter dans un commerce, en France, des fruits et legumes provenant d'Israel, puis les consommer ?
- si je pars en visite en Israel, quelle tendance dois-je suivre ?

De plus, pour être en accord avec toutes les tendances, et éviter tout risque évoqué précédemment (la revente par les arabes de fruits achétés à des Israelienesl), la seule solution semble être de s'astenir de manger des fruits et legumes dans cette période !

Ne dit-on pas : dans le doute, abstient toi ?
Matsav
Messages: 48
[quote="toto78"]Les agriculteurs ne travaillent pas la terre pendant la 7ème année et reçoivent une somme du Beth-Din qui se charge de redistribuer leur production.

Il me semble que les agriculteurs sont "employés" par le Beth Din pour remplir des fonctions comme la ceuillette ou autres afin de justifier leur salaire!
Les fruits vendus par la suite le sont en sacs et non au poids et le prix demandé corespond aux couts d'exploitation et non à la vende du produit meme
Le Otsar Beth Din concerne principalement les Fruits car aucune intervention n'est nécessaire pour les planter
Matsav
Messages: 48
[quote="pchetrit"]- dans quelle mesure peut-on acheter dans un commerce, en France, des fruits et legumes provenant d'Israel, puis les consommer ?[/quote]

Si il s'agit de produits qui sont avec certitude de la chemita cela pose un réel problème! en effet les fruits et les légumes "Kdouchat Cheviit" sont interdits au commerce mais aussi interdits de consomer en dehors d'erets israel si je ne m'abuse!
Matsav
Messages: 48
[quote="Emmanuel BLOCH"]d) Ne pas utiliser le Heter Mehira reviendrait à affaiblir gravement la cacheroute de la Rabbanoute, et inciterait de nombreuses personnes à manger non-kasher.[/quote]

Cette année, une grande majorité des Rabannouts des grandes villes d'Israël ont purement et simplement interdits le "Heter Méh'ira" dans les commerces sous leur surveillance!
Ce qui soulève une grande polèmique ces derniers jours!
toto78
Messages: 201
[quote="Matsav"]
Cette année, une grande majorité des Rabannouts des grandes villes d'Israël ont purement et simplement interdits le "Heter Méh'ira" dans les commerces sous leur surveillance!
Ce qui soulève une grande polèmique ces derniers jours![/quote]

Cher Matsav,

J'aimerais rectifier un tout petit peu ton dernier post:
Il ne s'agit pas de la majorite des Rabbanouts des grandes villes d'Israel mais seulement des Rabbanout des villes de Jerusalem, Bat-Yam, Ertslia (source http://www.shemita.org.il/index.php/%D7%94%D7%A9%D7%9E%D7%99%D7%98%D7%94_%D7%91%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D)

Cette situation est tres etrange car la Rabbanout elle-meme fait le eter-mehira et il peut paraitre etrange a trois niveaux que des rabbanout locales retirent la cacherout sur les produits du Eter-Mehira:

1 - Il est etonnant qu'une mehira organisee par le Rav Amar - Rishon Letsion- soit invalidee par d'autres rabbanim du meme "organisme".

2 - Le public suivant les Rabbanim interdisant le eter-mehira est un public qui, de toute facon, ne mange pas ou tres rarement des fruits sous la surveillance de la Rabbanout (non-lamehadrin!!). Cette population est en plus infime a Ertslia ou Bat-Yam!!

3 - Pourquoi la Rabanout impose-t-elle cette houmra tres lourde pour les agriculteurs alors qu'elle est "mekila" a l'extreme sur d'autres sujets comme Orla, bishoul akoum etc....


Si quelqu'un a des reponses, je serais interesse de les entendre.


Cette situation de toute facon a eu en fin de compte peu de consequences car le Rav Avraham Yossef (fils du Rav Ovadia) qui dirige la "vaadat Shemita" donne lui meme la "ashgah'a" sur la production du eter-mehira.
Matsav
Messages: 48
Juste pour info la liste est beaucoup plus longue que cela, en effet en plus de Jerusalem, Bat Yam et Hertselia vous pouvez ajouter: Petah' Tikva, Afoula, Ashdod.....

Vous faites une enorme erreur en parlant de H'oumra!
En effet, il y a la Halah'a, les coulots (qui sont la voie du Heter et qui doit etre prefere!), Les Coulots tirées par les cheveux (àtout prix, Horaat Chaa....) et à l'autre extrémité les H'oumrots!
Le Heter Méh'ira est d'après tout esprit logique une Coula tiré par les cheveux, voir d'après certains une "Horaat Chaa" en effet israël est en plus ou moins bons termes avec de nombreux voisins et a d'innombrables moyens de s'aprovisionner à ce jour, ce qui n'était pas le cas il y a 200 ans et encore moins il y a 50 ans à ce moment de ce Heter dépendait la survie matérielle du Peuple et de l'état!
On est la à des années lumières de la H'oumra! la Halah'a stricte est celle de la chmita, si l'Eternel à décidé qu'il devait en etre ainsi, je pense qu'il savait de quoi il voulait parler! et ce ne sont pas des considération Politicos-Commerciale qui doivent le remetre en question!

Néanmoins en tant que Juif il est de notre devoir d'etre melamed zéh'out sur ceux qui le soutiennent d'autant plus que de nombreux géants de notre génération et des précédentes l'ont soutenu! mais de la à parler de H'oumra pour ceux qui ne cherchent qu'a apliquer la simple halah'a de base....

Concernant Orla il s'agit la aussi de la Halah'a il me semble une question de Rov...

Pour le bishoul akoum; il n'est permis par personne à ma conaissance, c'est la version moins stricte du ramah qui est apliquée la majorité des fois, la encore il s'agit de stricte Halah'a!

Une constatation sur laquelle je vous laisserait méditer, l'innondation des marchés Européen durant cette période par des produits Kedouchat Cheviit!!! interdit à l'export hors des frontières d'erets israël, interdit au commerce, et interdit à la consomation pour les Juifs n'importe ou dans le monde...... sans compter que d'après certains la "Kedoucha" se transmet à l'argent de la transaction, puis aux biens achetés avec..... on se retrouve donc devant des vetements, des voitures, des maisons "Kedouchat Cheviit" Interdits à L'usage!!!

Kol Touv
toto78
Messages: 201
Cher Matsav,

J'avoue ne pas comprendre votre post en plusieurs points:

- Je ne saisis pas bien la terminologie "koula tiree par les cheveux" que vous differenciez de "oraat shaa" ou de "koula".

- Quand je dis que refuser le "eter mehira" est une houmra, je continue a penser que puisque de nombreux poskim -et pas des moindres- le permettent, l'interdire revient a faire une "houmra".

- J'espere que vous ne faites pas de prosboul ou de eter-iska pour sauver vos economies car "si l'Eternel à décidé qu'il devait en etre a insi, je pense qu'il savait de quoi il voulait parler!"

- Le probleme de Orla de la Rabbanout-non-lamehadrin est plus complique que le probleme de "rov".

- Bishoul Akoum tel que le Beth-yossef l'interdit n'est pas applique par la rabbanout: d'ou ma question: "s'agit il d'une koula, d'une "koula tiree par les cheveux", d'une oraat shaa de faire manger cela a des sefaradim?

- Quant a votre constatation sur l'inondation des marches europeens, je me permets humblement de vous la renvoyer:
Que pensaient les Rabbanim qui ont tout fiat pour empecher le Eter mehira cette annee? Que les agriculteurs n'allaient pas inonder les marches de produits "bikdoushat shviit"? Qu'ils allaient attendre de mourir d'une mort lente pendant ces 2 annees sans travailler la terre? Il s'agit bien la d'une des motivations premieres du eter mehira: empecher le travail interdit de la terre par les agriculteurs, la propagation incontrolee d'argent bikdoushat shviit, et l'exportation de produits "shviit".

Je reste enfin avec mes 3 questions sur l'attitude de ces Rabbanout locales.

Kol touv.
Matsav
Messages: 48
Cher TOTO78

Tout d'abord cahapeau pour le Prousboul et le Heter Isska c'est bien envoyé!
La réponse est que les dettes étants à un beth din pour le prousboul ce ci coresponderait plus au Otsar Beth Din qu'au Heter Meh'ira! donc une koula et non...
Pour le Heter Isska, si il est bien fait, il s'agit d'une réele association est ceci releve donc au maximum de la koulah, dans tout les cas il est quasiment tout le temps employé entre un civil et une entreprise, ce qui en fait une petite Koula (et encore) sur une H'oumra....

Il est vrai que de nombreux popskims le permetent mais remetons dans le contexte:
1_ils ne l'utilisent pas eux meme
2_ils sont une ecrasente majorité à l'interdire!


Concernant la Orla, je ne suis pas assez Baki pour me prononcer sur ce qui se fait réelement sur le terrain! mais je suis certain que du vaday est totalement interdit par tous!

Pour le Bishoul Israël d'après le Rama, une grande majorité des Rbanout étants dirigés par des Ashkenazims, ils ne font qu'apliquer la Halah'a, il est vrai qui les arrangent beaucoup, bien entendu cela posera probleme à tout Sepharade consciencieux, quoi que de nos jours entre Eino Olé al Choulh'an Mélah'im et Eino néeh'al Haï (Avec la démocratisation internationale des sushis, sashimis, carpacios, tartares et autres viandes crues..)... Il est à noter que de nombreux Rabanims s'oposent fermement à cela du moment ou des Sepharadims habitent ou fréquentent la ville..

Ma constatation sur l'inondation des marchés Européens se porte sur les 30 dernieres années!
Le Heter Meh'ira n'arange rien à cela! En effet d'aprés la quasi totalité des posskims les produits restent kedouchat cheviit avec toutes les conséquences qui s'en suivent...
Vous vous trompez de responsables... il ne s'agit pas des agriculteurs "acculés" comme vous dites mais bien des grands groupes exporteurs qui sont prets à tout pour remplir leurs poches par tous les moyens et sans aucune concience!!!!!
Concernat les agriculteurs je tient à vous rapeler que'il y a toujours la possibilité de recourir au "Otssar Bet Din" (principalement pour les fruits) c’et à dire que l’agriculteur transfère la gestion de son champs à un Bet Din qui va faire récolter les produits qui ont poussé et les vendre en lots pour une somme forfaitaire équivalent aux frais logistiques uniquement, l’agriculteur qui est alors employé du Bet Din touche un salaire pour son travail, n’oublions pas de mentionner les nombreuses histoires qui ont eu lieu l’année passée et qui ont largement été rapportées par la presse en Israël et ailleurs concernant des agriculteurs qui ayant pris la décision de respecter l année de jachère, ont vu les miracles promis par la Torah s’accomplir et leur récolte de la 6eme année ainsi que leurs bénéfices multipliés par 3 (voir beaucoup plus) pour compenser les pertes en prévision... De plus une caisse centrale approvisionnée par des milliers de Juifs de par le monde par des dons ponctuels ou des prélèvements mensuels permet aux agriculteurs respectant la Chemita de vivre durant cette période !

Kol touv
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