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Chiour sur le Racisme de Rav Wattenberg

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DavidB
Messages: 5
Bonjour Rav,
Dans votre Chiour sur le racisme vous insistez en ouverture sur le fait que la Torah ne peut aller l'encontre de NOTRE bon sens en vous appuyant sur Chlomo Hamelekh ainsi que sur des rishonim et aharonim.
Vous excluez également la possibilité de dire que ce que nous ressentons comme étant le bon sens ne correspond pas au bon sens divin.
Pourtant de nos jours il suffit de jeter un coup d'œil a l'actualité pour constater a quel point l'objectivité humaine sur ce qu'est le bon sens peux être biaisée.
On remarque de nombreuses causes défendues par des millions de personnes prétendant qu'il s'agit de bon sens alors que la Torah réprouve fortement le type de comportement encouragé.
Peut-on imaginer que le bon sens s'est perdu au fil des générations ??
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5428
Citation:
Dans votre Chiour sur le racisme vous insistez en ouverture sur le fait que la Torah ne peut aller l'encontre de NOTRE bon sens en vous appuyant sur Chlomo Hamelekh ainsi que sur des rishonim et aharonim.
Vous excluez également la possibilité de dire que ce que nous ressentons comme étant le bon sens ne correspond pas au bon sens divin.
Pourtant de nos jours il suffit de jeter un coup d'œil a l'actualité pour constater a quel point l'objectivité humaine sur ce qu'est le bon sens peux être biaisée.
On remarque de nombreuses causes défendues par des millions de personnes prétendant qu'il s'agit de bon sens alors que la Torah réprouve fortement le type de comportement encouragé.
Peut-on imaginer que le bon sens s'est perdu au fil des générations ??


Non, le bon sens est toujours en pleine forme, encore faut-il savoir l’identifier.

Je ne dis pas que le bon sens serait « tout ce qui nous vient à l’esprit », ni non plus « tout ce qui arrange notre Yetser Hara que nous n’avons pas le courage d’appeler par son vrai nom».
Je parle du BON sens, le vrai, le bon.

C’est pourquoi je répète toujours que si l’on constate que le bon sens s’oppose à une Mitsva de la Torah, il y a forcément un problème, soit le bon sens est un mauvais sens, soit on a mal compris la Torah.
Mais il faut exclure l’option qui consisterait à dire que la Torah et le bon sens seraient sur ce point contradictoires.
C’est ce que disent les Rishonim que j’ai cités dans le Shiour que vous mentionnez.

Lorsqu’il est clair que nous avons bien compris la Mitsva, il ne reste qu’une explication : le « bon » sens est mauvais.

Il y a des gens qui n’ont pas toujours de réseau pour capter le bon sens, en réalité ils en sont responsables dans 95% des cas, ils ont eux-mêmes abîmé leur réseau.
En se laissant gagner par le Yetser Hara et les Taavot, on brouille forcément sa réflexion, c’est le principe du Sho’had.
Pour avoir un accès illimité au bon sens, il faut savoir mettre ses Neguiot de côté et faire preuve d’honnêteté intellectuelle, rechercher le Emet, sincèrement, même si le résultat nous dérange.
Sans cela, on ne saurait parler de bon sens, seulement de « sens », ou de « pseudo-bon sens ».

En regardant un peu l’histoire du monde, on constate que le « pseudo-bon sens » est allé très loin, il y a eu des périodes où le « bon sens » indiquait de faire Avoda Zara, en tuant des gens, en volant, en se comportant comme des barbares, en sacrifiant des êtres humains ou autres abominations.

Le fait est que n’importe quel individu normal (ni trop bête, ni trop intelligent), pouvait -même à cette époque, se doter de courage et d’honnêteté pour interroger sa conscience à ce sujet et découvrir que le « vrai bon sens » réprouvait ces pratiques.
Ceux qui étaient les plus convaincus de la « Mitsva » de voler ou tuer les autres, étaient comme par hasard ceux à qui les crimes profitaient le plus.
Ceux à qui ils profitaient indirectement étaient déjà un peu moins zélés, en fonction de leur intérêt.
Quant à celui qui en était malencontreusement la victime, il était, de manière subite, étrangement envahi de doutes sur la sainteté de ces pratiques.

Avraham Avinou avait tout intérêt -comme les autres- à rester idolâtre, mais sa bonté l’a amené à pousser la réflexion jusqu’au bout et reconnaître que le polythéisme n’était qu’une manière de servir les passions humaines.

Devait-on dire que le bon sens n’existait pas à cette époque ? Non, il existait et existait bien, mais il faut savoir l’interroger avec honnêteté de cœur.

Si vous constatez que des millions de gens optent pour quelque chose qui offense le bon sens, soit vous n’avez pas bien compris le bon sens, soit c’est eux qui préfèrent se fourvoyer dans un « mauvais sens » afin de se sentir plus libérés des astreintes morales liées à la probité, comme les voisins d’Avraham et tant d’autres.

Après, il faut aussi noter que certaines choses réprouvées par la Torah n’offensent pas le bon sens ; il y a des Mitsvot qui dépassent le premier stade de bon sens accessible à tout humain.
Par exemple, la Torah réprouve le fait de se vêtir de Shaatnez, c’est un péché Min Hatorah, mais on ne peut pas dire que le bon sens nous l’interdise.
Idem pour consommer du ‘Hamets à Pessa’h, le bon sens n’y voit pas d’inconvénient.

Les Rishonim ne disent pas que les Mitsvot se déduisent du bon sens, ils disent que les Mitsvot ne s’opposent pas au bon sens, nuance.
[Même s’il est possible de parler de déduction des Mitsvot sur base de bon sens agrémenté d’informations, il s’agirait de « réflexion » et pas seulement de bon sens. On parlerait là d’un niveau supérieur, comparable à celui d’Avraham qui aurait accompli les Mitsvot avant même le don de la Torah, uniquement par sa propre réflexion.]

Bref, le bon sens n’est pas la pratique des 613 Mitsvot, je parle de bon sens DANS la pratique des 613 Mitsvot.

[Je ne me relis pas car le site étant un peu perturbé, chaque étape est compliquée. Sorry pour les fautes.]
Et cetera
Messages: 92
L'auteur de la question a écrit, je cite : "On remarque de nombreuses causes défendues par des millions de personnes prétendant qu'il s'agit de bon sens alors que la Torah réprouve fortement le type de comportement encouragé."

J'imagine que l'auteur parle soit du problème de l'avortement soit celui du mariage homosexuel.
Les non-juifs disent bien que c'est contraire au bon sens que d'interdire l'avortement et le mariage homo. Pourtant c'est la position de la Torah ?

Est-ce que vous considérez que c'est comme consommer du 'Hametz, le bon sens n'y voit pas d'incovénient mais c'est réprouvé par la Torah ?
Ou bien que ce sont les autres qui se trompent avec de la pseudo bonne conscience ?

(Vous écrivez ailleurs : 'Attention, je précise bien ma pensée car je sais que certains vont s’empresser de me considérer comme un cruel personnage qui n’aime pas les personnes qui ont une « orientation » différente de celle préconisée dans le judaïsme.
Le fait que je condamne ces actions n’est absolument pas contradictoire avec le fait que j’éprouve de la compassion sincère pour ces personnes.'
https://www.techouvot.com/lecture_de_la_thora_par_les_femmes-vp36158.html (avant-dernier message de la page))
DavidB
Messages: 5
*je reposte ce message car il me semble qu'il n'a pas été publié du fait de but sur le site*
Merci pour votre réponse.
J'ai également une seconde question sur le même chiour :
Chlomo Hamelekh écrit dans shir hashirim (א,ו) : " אַל־תִּרְא֙וּנִי֙ שֶׁאֲנִ֣י שְׁחַרְחֹ֔רֶת שֶׁשֱּׁזָפַ֖תְנִי הַשָּׁ֑מֶשׁ", qui semble exprimer ,selon les commentaires que j'ai pu lire , qu'avoir une peau sombre n'est pas flatteur ou désirable, c'est donc pour cela qu'il faut justifier que c'est uniquement du "bronzage".
De même la guemara sota (.כו) a propos de la récompense que le passouk de במדבר ה,כח promet a la femme soupçonnée a tort enseigne la chose suivante : "אם כן מה תלמוד לומר ונקתה ונזרעה זרע שאם היתה יולדת בצער יולדת בריוח [...] שחורים יולדת לבנים".
On retrouve le même idée dans במדבר יב,א, sur le passouk :"וַתְּדַבֵּ֨ר מִרְיָ֤ם וְאַהֲרֹן֙ בְּמֹשֶׁ֔ה עַל־אֹד֛וֹת הָאִשָּׁ֥ה הַכֻּשִׁ֖ית אֲשֶׁ֣ר לָקָ֑ח כִּֽי־אִשָּׁ֥ה כֻשִׁ֖ית לָקָֽח" où tout les commentaires (que j'ai consulté) semble s'entendre sur le fait que la femme de Moché n'était pas réellement une femme de couleur mais qu'elle était en fait particulièrement belle ou vertueuse. Rachi le répète a 3 reprises, allant même jusqu'à dire que designer son fils par le terme "קושי" permet de conjurer le mauvais sort.
Il semble donc que selon ces sources avoir une peau noire n'est que peu souhaitable, est ce une preuve du "racisme" de la Torah ou cela rentre-t-il dans la catégorie de ce que vous appelez "racisme objectif"?
PS: Merci beaucoup pour tout ce que vous faites sur ce site et pour vos chiourim incroyable
OAPerez
Messages: 298
Chalom cher Rav Wattenberg.

J’ai écouté votre cours sur le racisme d’après la Torah, que j’apprécie beaucoup.

Dans ce cours, vous dites que le racisme (qu’un Juif ressentirait vis-à-vis des Non-juifs) est en réalité malsain et incorrect d’après la Torah, malgré le fait qu’on puisse trouver des textes talmudiques, juridiques (ou autres) qui peuvent laisser sous-entendre un sentiment de racisme ou de discrimination envers les Non-juifs (comme dans ‘Avoda Zara 26a & 26 b par exemple).

J’ai aussi entendu qu’il y aurait un Tosfot (ou une autre source ; je n’ai pas la référence) qui dit que les Goyim doivent être considéré comme des animaux. D’ailleurs, il y a quelqu’un qui n’arrivait pas à comprendre cette « comparaison » qui est faite entre les Goyim et les animaux, et j’ai entendu quelqu’un lui dire un truc comme : « Alors, t’es pas d’accord avec Tosfot ... ! ».

Est-ce vrai qu’il y a un tel Tosfot, et comment le comprendre ?


Merci d’avance pour votre réponse.
Kol Touv.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5428
A Davidb :

Citation:
J'ai également une seconde question sur le même chiour :
Chlomo Hamelekh écrit dans shir hashirim (א,ו) : " אַל־תִּרְא֙וּנִי֙ שֶׁאֲנִ֣י שְׁחַרְחֹ֔רֶת שֶׁשֱּׁזָפַ֖תְנִי הַשָּׁ֑מֶשׁ", qui semble exprimer ,selon les commentaires que j'ai pu lire , qu'avoir une peau sombre n'est pas flatteur ou désirable, c'est donc pour cela qu'il faut justifier que c'est uniquement du "bronzage".
De même la guemara sota (.כו) a propos de la récompense que le passouk de במדבר ה,כח promet a la femme soupçonnée a tort enseigne la chose suivante : "אם כן מה תלמוד לומר ונקתה ונזרעה זרע שאם היתה יולדת בצער יולדת בריוח [...] שחורים יולדת לבנים".
On retrouve le même idée dans במדבר יב,א, sur le passouk :"וַתְּדַבֵּ֨ר מִרְיָ֤ם וְאַהֲרֹן֙ בְּמֹשֶׁ֔ה עַל־אֹד֛וֹת הָאִשָּׁ֥ה הַכֻּשִׁ֖ית אֲשֶׁ֣ר לָקָ֑ח כִּֽי־אִשָּׁ֥ה כֻשִׁ֖ית לָקָֽח" où tout les commentaires (que j'ai consulté) semble s'entendre sur le fait que la femme de Moché n'était pas réellement une femme de couleur mais qu'elle était en fait particulièrement belle ou vertueuse. Rachi le répète a 3 reprises, allant même jusqu'à dire que designer son fils par le terme "קושי" permet de conjurer le mauvais sort.
Il semble donc que selon ces sources avoir une peau noire n'est que peu souhaitable, est ce une preuve du "racisme" de la Torah ou cela rentre-t-il dans la catégorie de ce que vous appelez "racisme objectif"?
PS: Merci beaucoup pour tout ce que vous faites sur ce site et pour vos chiourim incroyable



Veuillez ouvrir un autre fil pour votre question qui n’est pas liée à ce qui précède, c’est une nouvelle question, elle mérite son post.
Bien que le thème soit commun, il y a là une nouvelle question sur un point qui n’a pas été abordé dans ce shiour.
Veuillez SVP faire un copié collé de votre question et la poster à part sur un nouveau fil et je tenterai bez’’h de vous répondre.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5428
A OAPerez que je cite :

Citation:
J’ai aussi entendu qu’il y aurait un Tosfot (ou une autre source ; je n’ai pas la référence) qui dit que les Goyim doivent être considéré comme des animaux. D’ailleurs, il y a quelqu’un qui n’arrivait pas à comprendre cette « comparaison » qui est faite entre les Goyim et les animaux, et j’ai entendu quelqu’un lui dire un truc comme : « Alors, t’es pas d’accord avec Tosfot ... ! ».
Est-ce vrai qu’il y a un tel Tosfot, et comment le comprendre ?


C’est un argument récurrent dans les attaques contre le Talmud, basé sur la Gmara dans Yevamot (61a) qui dit :

אתם קרויין אדם ואין העובדי כוכבים קרויין אדם

Vous êtes appelés « Adam » (=homme) et les idolâtres ne sont pas appelés « Adam ».

Les détracteurs du Talmud ont aussitôt décidé que cela signifiait que les non-juifs seraient des animaux.

Ils ont l’habitude de tronquer des passages, de les interpréter ou traduire à leur manière, afin d’incriminer le Shas.

Il faut en réalité comprendre que celui qui n’est pas appelé Adam n’est pas pour autant exclu du groupe des humains, pour la simple raison que l’appellation Adam est en parallèle des appellations Ish, Gvar (Guéver), Bar Nash (Ben Adam), qui toutes signifie "homme".

C-à-d qu’un humain peut être appelé Ish, ou Bar Nash (qui veulent aussi dire « homme ») sans être appelé « Adam ».

[De plus, selon certains, cette exclusion du titre de « Adam » ne concernerait que le Akoum, l’idolâtre, mais pas le non-juif civilisé.]

Il y a donc plusieurs manières de traduire « homme » et l’une d’entre elles (Adam) serait la désignation d’un homme juif, alors que d’autres indiqueraient l’homme non-juif.

Le Tosfot que vous mentionnez est probablement celui qui est connu pour aller encore plus loin et dire que même si le terme Adam dans un verset fait référence au juif, lorsque le verset porte « Ha-Adam » (c-à-d avec l’article, le Hé Hayedia, « l’homme »), dans ce cas il s’agit du non-juif !

Nous voyons donc de manière très claire que le non-juif n’est aucunement appelé « animal » et est parfaitement considéré humain et même appelé Ha-Adam.

Il est ridicule de devoir le préciser, mais étant donné qu’il y a tellement d’antisémites qui racontent volontiers que le Talmud assimile les non-juifs à des animaux, il fallait bien lever légèrement le voile sur l’ampleur de la bêtise qui les anime.

Il y aurait encore énormément à dire et je me permets de vous indiquer ce cours : https://www.centre-alef.fr/6527/ où je parle de plusieurs points similaires.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5428
A Et cetera :

Je cite :

Citation:
Les non-juifs disent bien que c'est contraire au bon sens que d'interdire l'avortement et le mariage homo. Pourtant c'est la position de la Torah ?
Est-ce que vous considérez que c'est comme consommer du 'Hametz, le bon sens n'y voit pas d'incovénient mais c'est réprouvé par la Torah ?
Ou bien que ce sont les autres qui se trompent avec de la pseudo bonne conscience ?


Vous mettez dans le même sac l’avortement et le mariage pour tous, je vois pourtant une différence ; le mariage pour tous n’est pas l’autorisation ni la validation de ce que la Torah interdit, c’est attribuer à cette Aveira un statut officiel.
On peut s’opposer au mariage pour tous sans pour autant condamner l’homosexualité, c’est le cas de nombreux français.

Je corrige donc votre question en parlant de l’homosexualité elle-même et non du « mariage pour tous ».

Ensuite, je ne crois pas qu’il y ait discussion sur le bon sens, l’enjeu n’est pas, comme vous l’écrivez, de dire que « c'est contraire au bon sens que d'interdire l'avortement et le mariage homo ».
Ceux qui souhaitent légaliser l’avortement ou le mariage et les pratiques homosexuelles, ne disent pas qu’il serait « contraire au bon sens » de s’y opposer, mais qu’il serait « cruel » de s’y opposer.

Ils ne reprochent pas à leurs opposants de manquer de bon sens, mais de compassion.

C-à-d qu’ils savent très bien que l’homme est « naturellement » (-c’est ce que j’appelle le bon sens, le sens naturel, ce que D.ieu nous met en tête) hostile à l’avortement et que l’homosexualité semble bien contre-nature (au point qu’elle ne permette pas la reproduction).

Mais ce qui les motive est l’intérêt -le Sho’had- qu’ils y trouvent (directement ou indirectement, car on peut être hétéro et pro-homo) et ils ne s’en cachent pas, ils ne se mentent pas, ils disent que même si ces pratiques sont contre-nature, et alors ? ne sommes-nous pas sur terre pour profiter physiquement du monde de toutes les manières possibles tant qu’on ne porte pas préjudice à autrui ? C’est ça leur Hashkafa, mais pas de dire que le bon sens naturel serait de leur côté.

Dit autrement, ça donne ceci : le bon sens ne s’oppose pas à l’homosexualité, seuls ceux qui pensent que le monde et la vie ont un sens et un Créateur et que nous ne sommes pas sur terre uniquement pour « profiter » bestialement, considéreront que le fait que ce soit contre-nature indique que ce soit à bannir.

Pour les autres, ceux qui ne sont pas persuadés que la vie ait un but, leur bon sens n’est pas défectueux lorsqu’ils légalisent l’homosexualité, il est cohérent avec leur Hashkafa athée.


Quant à l’avortement, il y aussi un peu de cela, mais il y a surtout des Neguiot et un Sho’had qui aveugle.

Quoi qu’il faille encore distinguer certains stades de grossesse ; avorter à 8 ou 9 mois n’est pas comme avorter à deux semaines de grossesse.
Même la Halakha le reconnait et y voit certaines distinctions qui parfois porteront à conséquence.

Mais ceux qui souhaitent légaliser « l’avortement qui s’oppose au bon sens », par exemple l’avortement « tant que le bébé n’est pas sorti », et donc même à 8 ou 9 mois, ces gens-là sont parfaitement en mesure de comprendre que c’est contraire au bon sens, mais ils sont aveuglés par des Neguiot, soit pour se permettre de faire un peu n’importe quoi sans se soucier des risques, soit par compassion pour une jeune fille dont la vie tranquille serait perturbée, soit pour les viols, soit pour les bébés handicapés.

Pour ce dernier cas, ça rejoint un peu ce dont je parlais plus haut, il faut croire en un but du monde et en D.ieu (ou une sorte de dieu) pour se dire qu’une vie handicapée à son sens et sa valeur aussi.

Le désaccord se porte donc sur la croyance en D.ieu et/ou la valeur/le sens de la vie. ça rejoint le débat sur l’euthanasie.

Beaucoup sont en faveur de l’avortement uniquement en cas d’handicap du bébé, d’autres élargissent au viol, mais s’opposent toujours à l’avortement « libérateur de femmes ».

Ces sujets, comme l’euthanasie, semblent clairs aux croyants, mais pour celui qui croit que le monde est un hasard et qu’il n’a pas de but ni de sens, les choses ne sont pas si évidentes.

Serait-ce une preuve que le bon sens aurait disparu ? non, c’est juste qu’il se construit sur des données de base, ce qui fait que lorsque la croyance en D.ieu intervient dans la réflexion, vous trouverez souvent des divergences d’opinion chez deux personnes pourtant dotées de bon sens, mais chacune serait logique selon SA conception du monde.

C’est donc bien ce que je répondais : « Les Rishonim ne disent pas que les Mitsvot se déduisent du bon sens, ils disent que les Mitsvot ne s’opposent pas au bon sens, nuance ».
Si vous croyez en D.ieu et pratiquez la Torah et que vous rencontrez une mitsva qui offense le bon sens, c’est là qu’il y a un problème. Mais qu’un athée soit opposé à des Mitsvot, rien d’étonnant.
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