Techouvot.com

La réponse de qualité à vos questions

Darou le serviteur de Rav Nahman

Voir le sujet suivant Voir le sujet précédent
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet
OAPerez
Messages: 264
Chalom Rav.

Il y a un Maître du Talmud - Rav Na'hman Bar Yits'hak - qui avait un serviteur qui s'appelait Darou. On le voit dans Chabbat 51a (et ailleurs ?).
C'est curieux de voir apparaître le nom d'un serviteur dans le Talmud, même s'il s'agit du serviteur d'un Tana ou d'un Amora, surtout si l'on sait que chaque rabbin (Tana ou Amora) qui ont leurs noms qui sont mentionnés dans le Talmud étaient d'un tel niveau capables de ressusciter des morts)

Est-ce que ce serviteur était Juif ?

Si oui, sachant que son nom est mentionné dans le Talmud, est-ce à dire qu'il était au même niveau que les Amoraïm ?


D'ailleurs, soit dit en passant :

Que signifie le fait qu'un Tana ou un Amora ayant leurs noms mentionnés dans la Michna ou la Gmara nous fait comprendre qu'ils avaient un « niveau » tellement élevé qu'ils étaient capables de faire revivre un mort ?
Est-ce à prendre au sens premier du terme, bien qu'il y ait des faits dans le Talmud où il y a eu des cas de résurrections (comme dans Méguila 7a avec Rabba et Rabbi Zeira, ou encore dans Baba Kama 117a avec Rav Kahana) ?

Est-ce que ce principe est valable aussi bien pour le Talmud de Babylone que pour le Talmud de Jérusalem ?


Merci d'avance pour votre retour.
Kol Touv.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5125
Citation:
Il y a un Maître du Talmud - Rav Na'hman Bar Yits'hak - qui avait un serviteur qui s'appelait Darou. On le voit dans Chabbat 51a (et ailleurs ?).
C'est curieux de voir apparaître le nom d'un serviteur dans le Talmud, même s'il s'agit du serviteur d'un Tana ou d'un Amora, surtout si l'on sait que chaque rabbin (Tana ou Amora) qui ont leurs noms qui sont mentionnés dans le Talmud étaient d'un tel niveau capables de ressusciter des morts)
Est-ce que ce serviteur était Juif ?
Si oui, sachant que son nom est mentionné dans le Talmud, est-ce à dire qu'il était au même niveau que les Amoraïm ?
D'ailleurs, soit dit en passant :
Que signifie le fait qu'un Tana ou un Amora ayant leurs noms mentionnés dans la Michna ou la Gmara nous fait comprendre qu'ils avaient un « niveau » tellement élevé qu'ils étaient capables de faire revivre un mort ?
Est-ce à prendre au sens premier du terme, bien qu'il y ait des faits dans le Talmud où il y a eu des cas de résurrections (comme dans Méguila 7a avec Rabba et Rabbi Zeira, ou encore dans Baba Kama 117a avec Rav Kahana) ?
Est-ce que ce principe est valable aussi bien pour le Talmud de Babylone que pour le Talmud de Jérusalem ?


Citation:
Il y a un Maître du Talmud - Rav Na'hman Bar Yits'hak - qui avait un serviteur qui s'appelait Darou.

Je suis curieux de savoir qui vous a dit qu’il s’agissait de Rav Na'hman Bar Its'hak ?
La Gmara parle du serviteur de Rav Na’hman (tout court) et selon toute vraisemblance, il s’agit de Rav Na’hman Bar Yaakov, non seulement en vertu de la preuve du Tosfot dans Baba Batra (46b), mais même à partir de la Gmara Shabbat (51a) que vous mentionnez, où l’on voit qu’il était le contemporain de R. Ami, on comprend qu’il s’agit de de Rav Na’hman Bar Yaakov.

Cependant, le Shas de Munich, dans le Dikdoukei Sofrim (Brakhot 13b), a pour version "Rav Na’hman Bar Its’hak" (ce qui n’apparait pas dans notre Shas), mais cela semble être une erreur (cf. Toldot Tanaïm Veamoraïm p.335).

Bref, d’où tirez-vous qu’il s’agirait de de Rav Na’hman Bar Its’hak ?

Citation:
On le voit dans Chabbat 51a (et ailleurs ?).

On le voit dans:
Shabbat (51a),
Baba Kama (97a),
Brakhot (13b),
Psa’him (116a).


Citation:
C'est curieux de voir apparaître le nom d'un serviteur dans le Talmud, même s'il s'agit du serviteur d'un Tana ou d'un Amora, surtout si l'on sait que chaque rabbin (Tana ou Amora) qui ont leurs noms qui sont mentionnés dans le Talmud étaient d'un tel niveau capables de ressusciter des morts)
Est-ce que ce serviteur était Juif ?
Si oui, sachant que son nom est mentionné dans le Talmud, est-ce à dire qu'il était au même niveau que les Amoraïm ?
D'ailleurs, soit dit en passant :
Que signifie le fait qu'un Tana ou un Amora ayant leurs noms mentionnés dans la Michna ou la Gmara nous fait comprendre qu'ils avaient un « niveau » tellement élevé qu'ils étaient capables de faire revivre un mort ?


Non, il n’y a rien de curieux à ce que le nom d’un serviteur apparaisse dans le Talmud, car l’idée qui vous parait évidente est fausse.

Je sais que de nombreuses personnes répètent à tue-tête que tout personnage dont le nom apparait dans le Shas pouvait ressusciter les morts, mais c’est scandaleusement faux.

C’est faux car cela n’a aucune source et c’est scandaleux car j’ai déjà entendu une personne affirmer que Jésus (!) pouvait ressusciter les morts puisque son nom apparait dans le Talmud.

Voilà jusqu’où de telles âneries peuvent mener.

L’origine de l’erreur se trouve dans la Gmara Avoda Zara (10b) où il est dit « je sais que le plus petit d’entre vous fait revivre les morts ».

Mais il faut préciser avant tout qu’il ne s’agit pas de toute personne citée dans le Talmud, mais uniquement des Sages.

Et même parmi eux, ça n'a pas été dit au sujet de tous les Sages, mais seulement des Tanaïm, voire uniquement la ‘Haboura de Rabbi.

Plus encore, il faut souligner que ce n’est pas un enseignement rabbinique qui l’indique, mais que l’auteur de cette phrase était un …goy !
A quel titre devrions-nous prendre tout ce qu'un Goy peut dire pour parole d'Evangile? 😊

Et enfin, selon plusieurs commentateurs, faire revivre les morts (dans ce texte et certains autres) ne veut pas dire qu’ils puissent faire revivre une personne décédée, privilège de D.ieu et une des trois clés qui ne sont pas transmises à un Shalia’h (Taanit 2a), mais c’est à prendre au sens figuré, comme on dit en anglais « il lui a rendu son âme » (alors qu’elle ne l’avait pas réellement quitté).

Il faut savoir comprendre les paroles des Sages, mais laissons ce point de côté et contentons-nous du fait que ce n’est que l’avis d’un non-juif et non un enseignement rabbinique indiquant cette capacité, et aussi, qu’il ne s’est jamais agi de toute personne ayant son nom dans le Shas !
Il s’agit d’un Tana, de la ‘haboura de Rabbi Yehouda Hanassi.

Rien ne permet de l’élargir à tous les Amoraïm, ni même à un seul d‘entre eux.

Et, à plus forte raison, rien ne permet non plus de l'élargir à un serviteur nommé dans le Talmud.


Citation:
des cas de résurrections (comme dans Méguila 7a avec Rabba et Rabbi Zeira, ou encore dans Baba Kama 117a avec Rav Kahana) ?

Pour ce qui est de Meguila daf 7 (et au passage, c'est 7b et non 7a), je vous invite à lire le Méiri, le Pardes Rimonim et Rabbi Avraham ben Harambam (dans Maamar Al Hadrashot, sur ce point), et chez les A'haronim, le Maharsha, le Yaabets et le Siftei 'hakhamim.
Vous y verrez une lecture des faits très différente de la vôtre, selon laquelle il n'y a pas eu de mort dans le sens médical du terme, et -de facto, pas de résurrection comme vous l'entendiez.

[Et si certains commentateurs ont effectivement compris comme vous qu'il s'agissait d'une résurrection, ils n'ont en tout cas pas étendu ce pouvoir à toute personne citée dans le Talmud.]

Idem pour Baba Kama daf 117 (et au passage, là encore, c'est 117b et non 117a), ce type de lecture semble s'imposer, autrement, comment expliqueriez-vous que ce même Rabbi Yo'hanan qui aurait été en mesure de faire revivre un mort (rav Kahana) dans Baba Kama (117b), n'ait pas pu le faire dans Baba Metsia (84a) lorsqu'il se désolait d'avoir entrainé la mort de Reish Lakish et que son absence lui pesait, au point d'en devenir fou?

Citation:
Est-ce que ce principe est valable aussi bien pour le Talmud de Babylone que pour le Talmud de Jérusalem ?

Ni pour l'un ni pour l'autre.
Montrer les messages depuis:
Voir le sujet suivant Voir le sujet précédent
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum