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Photographie d'une tombe : preuve de judéité ?

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Laenael
Messages: 12
Chalom,

Je cherche depuis onze ans, une preuve de judéité.
Malheureusement, je suis confronté à plusieurs barrières :
. Je n'ai aucune Kétouba,
. Les enfants de mes grands-parents maternels ont tous été assimilés et vont du déni au rejet de la judéité,
. Tous les écrits en hébreu de ma grand-mère, comme les objets judaïques, ont disparus après son décès.

J'ai pensé à chercher à prendre une photographie de leur tombe.
Comme j'habite loin de la France, j'ai dépêché quelqu'un, mais la tombe où sont inhumés mon arrière-grand-mère maternelle et mes grands-parents a été dénudée de tout nom.
Ce Pourim a été dévoilé que la plaque nominative est en fait chez ma mère qui refuse sous mains prétextes, de la mettre sur la tombe (ex : désaccord juridique entre les héritiers, force du vent qui peut faire tomber une plaque,.. si, si, et mon arrière-grand-mère est inhumée là sans nom depuis 45 ans, mon grand-père inhumé sans nom depuis 21ans et ma grand-mère inhumée sans nom depuis 14ans).
J'ai pu avoir une photo de la plaque par un intermédiaire et elle comporte bien des écrits en hébreu.
Mon petit frère, enfin, demi-frère maternel, qui habite aussi à l'étranger, mais dans un autre pays et a plus de ressources que moi, va descendre en France dans quelques mois et va la récupérer même contre avis de notre mère pour la déposer sur la tombe et va m'en envoyer une photo.

D'où ma question : la photo d'une tombe, en un cimetière communal, donc non-dédié juif, mais avec des écrits en hébreu, peut-elle être une preuve de judéité ?

Kol touv,
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5681
Non, c'est hélas insuffisant.
Vous pensez bien que cela ne prouve pas à 100%.

Ce qu'il faudrait c'est une Ktouva, mais vous dites ne pas en disposer...

Voyez encore ce que j'ai répondu à cet internaute:
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=49744#49744

En voici un extrait qui vous concerne aussi:

Si vous avez des raisons de penser que vous êtes juif, cela n'entraînera pas forcément que les autres juifs vous considèrent comme tel, tant que ce qui vous pousse à vous croire juif n'est pas de nature à vous attribuer ce "titre" au regard de la Halakha.
...
Mais comme vous avez acquis la conviction (ou presque) d'être d'ascendance juive, cela devrait vous encourager à déployer les efforts nécessaires afin de faire valoir/reconnaître votre judéité soit par une preuve acceptable au niveau Halakhique soit par un Guiyour Le'houmra.


Bonne chance, et si vous souhaitez plus d'explications (comme savoir ce en quoi consiste un Guiyour Le'houmra), nous sommes là pour ça.
Laenael
Messages: 12
Merci beaucoup Rav pour votre réponse !

Bien que vous notifiez que cela sera insuffisant, que cela ne prouve pas à 100%, j'en déduit, peut-être à tord, c'est que c'est au moins considéré en partie.
Pour moi, cela est déjà beaucoup !

J'ai aussi trouvé deux autres photos, une d'époque de mes grands-parents en habits traditionnels et une contemporaine de chez eux où l'on voit derrière eux la Menorah et les plats à Séder.

Pour le Guiyour Le'houmra, je suis tout ouïe, parce que je dois estimer toutes les potentialités possibles, comme de ne pas réussir à trouver de preuve formelle.

J'avoue que dans mes recherches j'essaye de contacter qui je peux pour avoir des réponses, un peu partout sur la planète.
Bien que l'image serait plus comme un insecte qui tape dans toutes les lampes les unes après les autres.

Un retour m'avait demandé pourquoi ne pas faire une conversion.
J'ai répondu que je ne souhaitais pas, pour plusieurs raisons qui ont toutes la même importance pour moi. Comme le fait que mes ancêtres, toutes branches juives confondues, ont serré les dents, soufferts, pour transmettre la Torah, la judéité, et de ne pas réussir à prouver la judéité par filiation serait une victoire pour l'Inquisition. Alors qu'eux, ont endurés pour transmettre, je ne peux pas leur dire "désolé, c'est stoppé, ce n'est pas reconnu, vous avez ça pour rien".
Une autre raison est que le converti est comme un nouveau-né pour Hachem, hors, je suis né juif, c'est à dire que comme tous les juifs et les âmes juives, la mienne était au Sinaï pour le don de la Torah. D'un coup, je perdrai ce que je suis, comme un "reset" sur un ordinateur ? Je ne peux pas. Je crois que c'est ça qui m'a permis d'avoir la force de mémoriser ce que disait ma grand-mère quand j'étais enfant et ce qu'elle faisait, jusqu'à ma première toupie de 'Hanoukka qu'elle m'avait offerte et les autres, ce qui a été la base de mes recherches.
Et j'ai parlé de ma grand-mère, les photos que j'avais,..
La réponse que j'ai eu fut que je devais faire la mila et un Mikvé de confirmation.
Oui, la mila, parce que je ne l'ai pas. Ma mère étant anti-judaïque, je ne l'ai jamais eu.
D'ailleurs, j'ai l'impression d'être incomplet sans ça. Ça peut paraître ridicule, la mila consiste à perdre un morceau disons, mais j'ai l'impression d'être incomplet sans ça. Comme s'il me manquait des morceaux, comme des pièces d'un puzzle, dont la première arriverait à ce moment là et ouvrirait à l'accès aux autres. Désolé, ça peut paraître bête, c'est un ressenti.

Donc, pourriez-vous me précisez ce qu'est le Guiyour Le'houmra ?
Est-ce que cela est une conversion, une "confirmation", est-ce cela prouvera ensuite ma judéité propre ou ma judéité par filiation ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5681
Le Guiyour Le'houmra est une "conversion-confirmation".
C-à-d qu'on demande à la personne la même chose que dans une conversion classique: d'accepter sur elle le joug des Mitsvot (et Brit Mila/Mikve).

A la différence que ça ne veut pas dire "j'étais goy et je deviens juif", mais ça veut dire "je suis juif sans pouvoir le prouver halakhiquement, donc pour pouvoir "jouir" de mon statut de juif je fais un processus de Guiyour Le'houmra" ('Houmra signifiant une pratique surérogatoire, un "plus" pour garantir la chose).

Vous ne serez donc PAS comme un nouveau né.
Et vous ne couperez donc pas la chaine de transmission de vos ancêtres.


Tout ceci, bien entendu, si vos ancêtres étaient réellement juifs.
S'ils ne l'étaient pas, ça serait une vraie conversion.

Mais comme vous êtes convaincu qu'ils l'étaient, si votre ascendance maternelle est juive, vous êtes DEJA juif, le seul problème étant qu'ils ne vous ont pas laissé de preuves matérielles valides selon la Halakha.

Pour remédier à ces situations, il y a le Guiyour Le'houmra qui vous permet de garantir votre judéité même en l'absence de preuves, ET qui maintient votre lien avec votre ascendance juive.
Vous ne démarrerez PAS une nouvelle branche, ni une nouvelle histoire de votre famille, vous vous inscrirez dans la suite de vos ancêtres sans vous couper de ces derniers.

Seulement cette démarche passe par les mêmes obligations et astreintes qu'une conversion classique, c-à-d qu'il faut "prendre sur soi de respecter les Mitsvot".

Il existe même de nombreux juifs dont la judéité ne demandait pas à être prouvée, mais qui étaient soucieux d'une éventuelle conversion "à la va vite" dans leur ascendance maternelle, et ils ont opté pour le Guiyour Le'houmra qui les a conforté à 100%.
Laenael
Messages: 12
Rav, toda raba !

Vous ne vous rendez-pas compte à quel point vous me soulagez !!

Je sais qu'il y a maintenant une porte de sortie, enfin, d'entrée, c'est bizarre, ma porte de sortie dans mes recherches est la porte d'entrée de la maison, j'ai parfois des ressentis étranges au cours de mes recherches, je dois passer pour un fou.

Pour les preuves matérielles manquantes, c'est un méli-mélo à plusieurs facettes qui commence, au plus proche dans le temps, par la disparition au décès de ma grand-mère maternelle de tous ses écrits en hébreu et même en français comme son carnet d'adresse avec ses amies juives, son dossier de généalogie séfarade et ses objets judaïques, Ménorah, "Hanoukkia, bougeoirs de Chabbath, boîte à Tsédaka, tableau avec main de Fatma, les bijoux en forme de main de Fatma comme un énorme médaillon qui appartenait avant à sa grand-mère maternelle.
Aucune infraction, aucun tiers rentré chez eux comme un employé et aucun enfant ne sait quoi que ce soit. Purement disparus.

Ensuite, pas de Kétouba comme mon grand-père était catholique. Surprise, de lignée matrilinéaire séfarade, mais pur converti, donc à considérer bien catholique, pour ça, il en prenait pour son grade de ma grand-mère. Elle avait un solide caractère.
Ensuite, cela va plus loin, mais il faudrait des pages pour l'expliquer.

L'acceptation des Mitsvot est pour moi la base, je les vois comme un fondement, la mécanique, les accepter ne sera pas un souci puisque je les ai déjà accepté, même si je dois être honnête que beaucoup sont et seront dures pour moi. Déjà que juste réussir à manger un peu casher est un challenge avec des représailles, ça va m'être dur. Mais quand je réussi à en respecter une, surtout qui m'est difficile à faire, c'est comme si j'avais trouvé une pépite d'or.

Je me permettrais de vous poser une autre question, si vous voulez bien, mais qui ne concerne plus le thème de ce sujet ouvert :
L'une de mes volontés est de réussir à faire faire téchouva à ma mère, pourtant anti-judaïque.
Si j'y arrive, ou ne serait-ce qu'à lui ouvrir un peu les yeux pour lui faire accepter à huis clos d'admettre sa judéité, parce qu'en public, je crois qu'après autant de décennie de rejet, ça lui serait fatal (humour, bon, ok, mal placé, désolé), son témoignage de la judéité de sa propre mère, ma grand-mère, pourrait-il être recevable ?
sam94700
Messages: 50
Bonjour Lanael

Si je peux me permettre vous pouvez retrouver certaines de mes questions sur ce sujet

J'ai moi même effectué une Guérout Lahoumra du fait que je suis pratiquant et que ma mère (et ma grand mère) ne le sont que très moyennement bien qu'elles soient toutes 2 passées par une conversion reconnues (et que j'ai tous les documents en ma possession (ketouba de ma mère et grand mère , certificat conversion du Beth Din de Paris etc..))

Il ne faut pas se dire que vous coupez la moindre chose

Dites vous simplement de 2 choses l'une.:

1) Soit vous êtes juif et cette conversion de validation ne sert à rien dans le Ciel et donc vous ne coupez rien puisque vous étiez juif c'est comme tout juif qui se trempe au mikvé

2) Soit vous ne l'êtes pas et à ce moment là au contraire vous CREER quelque chose votre propre branche de qui descendront des âmes juives et pures et vous bénéficierait d'un mérite de chaque mitsvoth de ces descendants ! Quoi de mieux !

En revanche comme le dit le Rav bien qu'un juif (de naissance) doit respecter les mitsvoth à 100% il reste né juif et on ne lui à rien demandé
Le converti (dans l'hypothèse du cas numéro 2) vient se présenter pour DEVENIR juif il doit donc faire des preuves et accepter d'accomplir ce que D demande de chaque juif car être juif n'est pas simplement un mot mais bien des responsabilités (et elles sont nombreuses)

Je sais que cela peu être "frustrant" de prouver sa judaïcité surtout lorsqu'on est convaincu de celle ci mais au moins vous pourrez vivre à 100% comme tout juif (mariage, bar mitvah des enfants , mariage de ceux ci etc..) ce qui ne pourra que vous compliquer la tâche plus tard

Je ne sais pas ou vous habitez, pour ma part je suis en région Parisienne et j'avais pris contact avec le Rav Rottenberg de la rue Pavée qui m'avais lui même orienté vers notre cher regretter Rav Hamou qui avait pris en charge mon dossier

Bon courage
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5681
A Sam94700 :

Merci pour votre témoignage et vos encouragements adressés à Laenael.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5681
A Laenael :


Pour répondre à votre question:
non, un tel témoignage demeurerait insuffisant.

A part ça, voyez plus haut le message de Sam94700 qui vous est adressé.
Laenael
Messages: 12
Vraiment, Rav, je vais peut-être faire celui qui radote, mais un merci qui puisse secouer le ciel pour vous bénir.
Vous ne savez pas à quel point vous me soulagez.

Ici l'anonymat me permet de pouvoir parler sans faire de lachone hara. Vraiment de grandir dans un environnement avec une mère anti-judaïque, avec des fins de non-recevoir violents à mes questions, même m'humilier en société quand j'étais adolescent sur les chansons avec lesquelles je m'endormais -à mes neufs ans j'avais eu un radio-réveil et le soir uniquement je captais une fréquence avec des rythmes orientaux, une langue qui me réconfortait, parfois mélangée de sonorités allemandes, plus rarement de sonorités espagnoles comme parlait ma grand-mère, qu'ensuite j'appris être de l'hébreu- mais mère qui devant ma grand-mère faisait semblant de l'écouter. Et chez mes grands-parents, le non-recevoir était un silence pesant, mais lourd, avec comme seule solution pour moi de faire semblant de jouer dans une pièce à côté pour écouter. Comme cela que j'appris ce que la famille avait subit sous l'Inquisition, les méthodes de cette dernière, des moyens qu'il y avait pour faire semblant et d'autres choses qui ont été les bases de mes recherches.
Devant des personnes juives se dire juive, mais par derrière et devant d'autres, des mots assassins et encore, je suis gentil.
Pour vous donner une idée de jusqu'où ça va, depuis le décès de mon arrière-grand-mère il y a plus de quarante-cinq ans, sa tombe est sans nom. Dessus sont juste les patronymes de mes grands-parents, mais rien de plus. Mon arrière-grand-mère y est totalement invisible.
Pareil depuis le décès de mes grands-parents maternels, il y a vingt-et-un et quatorze ans, inhumés dans cette même tombe. A part les patronymes déjà écrits de leur vivant, aucun prénom, ni date, rien.
Il est impossible de savoir qui est inhumé là.
Les enfants de mes grands-parents ont été assimilés mais jusqu'à ce point, de préférer condamner à l'oubli plutôt que de dévoiler la judéité.
Il y a quand même une plaque nominative, au nom des trois, avec des inscriptions en hébreu pour ma grand-mère et mon arrière-grand-mère.
Mais déboulonnée de son socle ou ses pieds et chez ma mère avec le refus de sa part d'aller la poser sur la tombe. Sous des raisons, mais à se taper la tête contre les murs. Raisons tout aussi non valables pour expliquer pourquoi depuis plus de quatre décennies mon arrière-grand-mère a été oubliée.
Ils ont voulus enterrer la judéité, mais vraiment littéralement.

Alors, quand je me rappelle ce que racontait ma grand-mère à ma mère, pour la sensibiliser, ce qu'ont endurés nos ancêtres pour transmettre la judéité et la Torah, même si c'était en se cachant et se camouflant, mais c'est du mérite.
Même pour ma grand-mère, sans même s'arrêter sur ce qu'elle a fait dans la résistance, quand en 41 une cellule s'occupait de cacher des enfants, c'est elle qui les amenait un à un à bicyclette de nuit pour les protéger des rafles.
Mais c'est du mérite. Au début je ne comprenais pas ce que cela voulait dire et prenait ça comme une histoire racontée à table, mais si répétée, mais je n'avais pas conscience de ce que cela voulait dire.
Et quand est ouvert le livre des morts, qu'en est-il de leur mérite qui dépend de celui de leurs enfants ? Il s'effondre, il est salit.
Alors, Rav, de savoir que quel que soit le résultat de mes recherches pour prouver la judéité de ma grand-mère est finalement une façon de confirmer ça, même si ici c'est une démarche individuelle qui n'impliquera que moi, vous ne savez pas à quel point vous me soulagez de m'apprendre que cela ne brisera rien de la chaîne de transmission de mes ancêtres.
C'est un soulagement, mais je n'ai pas de mots pour le décrire.

Sam94700, merci également à vous.
Si j'avais ce soulagement pour la mémoire de mes ancêtres, je percevais ça un peu comme une honte, un peu comme devoir faire comme un juif de seconde zone si je puis dire.
Mais c'est vrai que là je comprends mieux. Il est clair que n'ayant pas de documents comme en plus en ayant baigné dans un tel environnement, je comprend qu'un retour puisse demander la "garantie" de toutes les compréhensions des choses et que cela ne soit pas fait comme une manière administrative.

Je vais quand même continuer de chercher des preuves, cela fait onze ans que je tente, avec nombre de barrières, mais pourquoi pas. Disons que si j'y arrive, cela reconnaîtra automatiquement toute la lignée et si je mets ma mère face au factuel et ses contradictions, peut-être pourrais-je réussir à lui faire faire Téchouva.
Avec ce qu'elle a fait et fait, je ne pense pas qu'elle le mérite, mais à chaque fois, je ne sais pas pourquoi, je me dis que peut-être pourrais-je y arriver.

Mais en tout cas, je sais que j'ai gagné, je vais faire au mieux et au pire me restera le Guiyour Le'houmra. Mais je veux vraiment tenter jusqu'à la dernière cartouche. Si je n'y arrive pas est qu'Hachem n'aura pas voulu.

Bien qu'ensuite pour un Guiyour Le'houmra, ça sera encore une autre paire de manches. Ça me demandera de sacrées économies. Je réside en Océanie, sans donner trop de détails, et nous n'avons pas de Rav. Donc, même pour la Mila que je n'ai pas -forcément avec une mère anti-judaïque- pas de Rav, donc pas de Mohel, donc fonds nécessaires pour devoir prendre l'avion. Pareil pour toute la procédure de Guiyour Le'houmra, je pense qui devrait se passer en métropole auprès du Consistoire. Plus à devoir compenser les pertes financières de durant mon absence.
Enfin bref. Ça sera possible, juste des économies à faire, plusieurs mois de salaires, rien d'incontournable, juste du temps à échanger, mais c'est possible.

En tout cas, j'ai vraiment le cœur léger maintenant. Toda raba à tous les deux !!!
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5681
Content de vous avoir allégé ainsi, même s'il reste du travail.

Quoi qu'il en soit, sachez que -si vous êtes juif, que votre statut soit reconnu ou pas encore, vous êtes DEJA concerné par les Mitsvot que vous devez appliquer si vous vous savez être juif.

Behatsla'ha.
aralé
Messages: 127
Kvod Harav Wattenberg,

Votre réponse à la personne qui cherche à établir si elle est Juive m'inspire la question suivante:

Qu'en est-t-il d'une personne qui est safek juive ? Un safek sérieux qu'on n'arrive pas à éclaircir.

Que fait-elle concernant les mitsvot ? Va-t-on appliquer la règle safek déoraïta la houmra et safek dérabanane la koula ? Curieux une personne qui ne ferait que les mitsvot déoraïta et pas dérabanane ?

Merci d'avance.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5681
c'est une bonne question qui mérite l'ouverture d'un nouveau fil puisqu'on ne le retrouverait pas ici.
Merci de poster cette question séparément.
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