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Preuve du Kouzari sur l'origine divine de la Torah

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cheelnaute
Messages: 256
Bonjour.
Question plutôt courte : j'ai lu récemment un condensé écrit par Rav Moché Lipman, des USA, sur des preuves de la véracité de la Torah.

Il ramenait entre autre une preuve au nom du Kouzari : la Torah est assurément divine car contrairement aux autres religions, personne ne raconte sa révélation comme le fait la Torah, à savoir que le don s'est fait devant 3 millions de témoins. Ainsi, il serait aisé de "démonter" les faussaires, car il suffirait qu'un juif témoigne "non, je n'ai pas assisté à cela" pour tout faire tomber.

Ma question est: N'y a-t-il pas un décalage de temps entre le récit de la Torah (qui témoigne de la révélation d'hashem devant tout le peuple) et la diffusion de celle-ci ?

Je veux dire, si la Torah a été répandue et lue disons 500 ans après matan torah, comment des "contradicteurs" pourraient s'élever et contredire le récit de la Torah, vu que ces générations ne sont plus là ?

Il faudrait que la Torah soit "éditée" aussitôt après matan torah...

Désolé pour ma question qui est sûrement très simple, je n'ai aucune notion en terme temporel de toutes ces périodes...

Merci !
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5590
Citation:
Question plutôt courte : j'ai lu récemment un condensé écrit par Rav Moché Lipman, des USA, sur des preuves de la véracité de la Torah.
Il ramenait entre autre une preuve au nom du Kouzari : la Torah est assurément divine car contrairement aux autres religions, personne ne raconte sa révélation comme le fait la Torah, à savoir que le don s'est fait devant 3 millions de témoins. Ainsi, il serait aisé de "démonter" les faussaires, car il suffirait qu'un juif témoigne "non, je n'ai pas assisté à cela" pour tout faire tomber.
Ma question est: N'y a-t-il pas un décalage de temps entre le récit de la Torah (qui témoigne de la révélation d'hashem devant tout le peuple) et la diffusion de celle-ci ?
Je veux dire, si la Torah a été répandue et lue disons 500 ans après matan torah, comment des "contradicteurs" pourraient s'élever et contredire le récit de la Torah, vu que ces générations ne sont plus là ?
Il faudrait que la Torah soit "éditée" aussitôt après matan torah...
Désolé pour ma question qui est sûrement très simple, je n'ai aucune notion en terme temporel de toutes ces périodes...


Non, la Torah n’a pas été « publiée » 500 ans après Matan Torah, mais seulement 40 ans après.

En fait, des parties ont été dictées à Moshé au fur et à mesure des 40 ans de désert et le ‘houmash a été terminé à la mort de Moshé, 40 ans après Matan Torah (Voir Guitin daf 60, c’est une discussion si tout a été « édité » d’un coup à la fin des 40 ans, ou si ça s’est fait au fur et à mesure, c’est cette seconde opinion qui est retenue).

Il y a bien les 8 derniers versets qui ont été écrits par Yehoshoua (selon une opinion dans Baba Batra 15a), mais globalement le ‘Houmash était terminé 40 ans après Matan Torah.

Ça c’est selon la tradition juive.

Vous devez savoir qu’il y a les Apikorsim de service qui, se basant sur une analyse linguistique du texte sans (re)connaitre les traditions qui l’accompagnent, ont déduit de certaines formulations divergentes d’un ‘Houmash à l’autre ou d’un passage à l’autre (par exemple la dénomination de D.ieu qui passe de Elokim au tétragramme…), qu’il y aurait plusieurs auteurs et à plusieurs époques.

Selon eux, effectivement, le ‘Houmash n’aurait pas été terminé durant des siècles.

Mais ça ne change rien à notre sujet, et ce pour deux raisons :
D’abord, même si le « livre » était apparu des siècles après Matan Torah, la question reste la même : comment faire gober à des millions de gens, d’un coup, tout une histoire de Matan Torah qui n’aurait jamais eu lieu mais qui aurait concerné tous leurs ancêtres (et qui implique des tas d’obligations religieuses, les Mitsvot), s’il n’y avait pas une telle tradition ancrée dans ce peuple ?

Comment le baratineur qui vient inventer un Matan Torah et une Sortie d’Egypte en écrivant un bouquin, arrive-t-il à prétendre que son roman a été dicté il y a 500 ans par D.ieu à Moïse et que « tous vos ancêtres étaient présents lors de la révélation des Dix Commandements même s’ils ne vous en ont absolument rien dit jusqu’à aujourd’hui » ?

Qui, parmi les millions de juifs, aurait pu avaler de telles sornettes ? Si ce n’est que TOUS les juifs de cette époque avaient de toute façon déjà entendu ça de leurs parents et grands-parents depuis des siècles, et qu’ils fêtaient CHAQUE année le jour de leur Sortie d’Egypte, en se racontant les mêmes anecdotes d’année en année et de génération en génération…

Je veux dire que MÊME d’après les Apikorsim pour qui la Torah est tardive, l’argument demeure convaincant : on ne peut pas débarquer et inventer un passé commun à des millions de gens (et leur demander de se le raconter dorénavant de père en fils etc.) SURTOUT si ce récit rapporte des tas d’erreurs commises par lesdits ancêtres (et leurs héros), des péchés, de la lâcheté, etc. (et n’est donc pas si glorieux pour leurs descendants) et SURTOUT si ce récit est ENGAGEANT !

Eh oui, car dans l’hypothèse où il n’y aurait jamais eu de Matan Torah, cela signifierait qu’il n’y aurait pas eu jusque-là de Torah, ni de Mitsvot (etc.), donc lorsque notre auteur à succès arrive avec son (futur) best-seller, non seulement il ne raconte pas une histoire très glorieuse pour nos ancêtres, ni même pour nos héros (toutes nos stars de la Torah ont commis des erreurs et des péchés), mais en plus il nous demande de nous astreindre à un mode de vie très particulier, 613 Mitsvot…

Qui aurait voulu signer et croire subitement qu’il y a quelques siècles ses ancêtres s’étaient engagés à tout ça (Naassé Venishma) alors qu’ils ne lui en ont JAMAIS soufflé mot ??

Alors si vous arrivez à trouver deux ou trois personnes dérangées qui auraient marché, ok, mais des millions de gens, c’est simplement irréel.

Ensuite, je viens partager avec vous une réflexion qui semble échapper à beaucoup de monde, car ceux qui remettent en cause la qualité de la preuve dite du Kouzari, sont persuadés de leur idée ;
l’argument anti-Kouzari est de dire qu’il n’est pas si impossible que cela de faire croire à des millions de gens un Matan Torah (etc.).
J’ai déjà expliqué dans les lignes qui précèdent que cet argument est très faible puisque vous ne trouverez personne qui voudrait s’engager ainsi à respecter une Torah contraignante écrite par un romancier, mais je viens ajouter une autre réflexion :
Même en admettant que ces gens aient raison (que l’on pourrait par un tour de force faire avaler à tout un peuple une histoire etc.), force leur est d’admettre tout de même que l’argument du Kouzari en a convaincu plus d’un durant des siècles et aujourd’hui encore, c’est donc que c’est un argument très puissant aux yeux des gens (même si nos protagonistes le récusent), si c’est ainsi, comment justifier qu’il n’y ait AUCUNE autre religion qui prétende quelque chose de similaire au Matan Torah au Har Sinaï/Sortie d’Egypte ? …si ce n’est parce qu’il est IMPOSSIBLE de faire croire à tout un peuple toute une histoire concernant leurs ancêtres. CQFD.

(je ne me relis pas, indulgence requise pour les fautes.)
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