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Teoudat cacherout fiable en Israël ?

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cheelnaute
Messages: 256
Bonjour rav

Avec la recrudescence de départs pour Israël cet été, je voulais savoir si vous pouviez proposer une liste non exhaustive et théorique des ersherim de restaurant qu'on pourrait qualifier de "sérieux", en prenant compte aussi de la chemita.

Y a-t-il une différence si le restaurant propose du lait ou de la viande ?

Merci.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5590
Citation:
Avec la recrudescence de départs pour Israël cet été, je voulais savoir si vous pouviez proposer une liste non exhaustive et théorique des ersherim de restaurant qu'on pourrait qualifier de "sérieux", en prenant compte aussi de la chemita.


Ça va dépendre de chacun.

Disons que le Badats Eda ha’harédit fait plus ou moins l’unanimité et devrait convenir à peu près à tout le monde.

Idem pour
-Rav Rubin.
-Rav Landau (mais je crois qu’il n’y en pas à Jérusalem, c’est un Heskhsher de Bnei Brak)

Après, il y a d’autres surveillances de restaurants qui sont aussi acceptées par la masse du public frum israélien, mais évitées par certains :

-Rabanout Yeroushalayim Mehadrin. La majorité des frum font confiance à ce Heskhsher. (Il se décline en deux formats : Rabanout Yeroushalayim Mehadrin Shmita Le’houmra, et Rabanout Yeroushalayim Mehadrin sans Shmita Le’houmra -ou Shmita pas le’houmra).

-Ma’hzikei Hadat (Hadas) (=Belz). Un peu moins apprécié que le précédent, mais bien vu quand même.

-Agoudat Israel (Gour) (la feuille de platane, je crois). Un peu moins apprécié que le précédent. (sauf dans les milieux Gour j’imagine.)

-‘Houg ‘Hatam Sofer Peta’h Tikva. Un peu moins apprécié que le précédent, mais reste dans le domaine des hekhsherim frum.

Par contre, le Hekhsher de la Rabanout officielle de chaque ville est de mauvaise réputation, hormis pour une ou deux villes, comme Rabanout Yeroushalayim (pas Mehadrin) qui est assez fiable, mais en période de Shmita ils utilisent le Heiter Mekhira qui est tant discuté par certains, ce qui fait qu’ils ont moins la cote cette année.

La Rabanout des villes est très peu fiable, mais il y a certaines villes où il existe aussi une Rabanout Mehadrin, ça n’est pas forcément très fiable, il faut voir au cas par cas en fonction des villes.

Quoi qu’il en soit, concernant cette liste de Hekhshérim fiables, nous sommes bien d’accord, ce n’est pas moi qui vous l’ai donnée, je ne suis au courant de rien et suis innocent.
(c’est toujours tendu ces listes, d’aucuns nous reprocheront d’avoir oublié -ou plutôt omis- tel ou tel hekhsher, d’autres nous reprocheront d’avoir intégré tel autre Hekhsher…, voilà pourquoi aucun rabbin ne souhaite se prononcer.
Donc moi de même, je ne vous ai rien dit ni répondu, cette réponse que vous lisez est un Pétek Min Hashamayim qui est tombé du ciel.)


Les restaurants aux bon Hekhshérim se trouvent plutôt dans les villes où il y a des frum, comme Jérusalem, Bnei Brak, etc. Si vous allez à Tel Aviv ou ‘Houlon, c’est compliqué.

C’est probablement à Jérusalem que vous trouverez le plus grand choix de restaurants Kasher Lemehadrin, il faut demander à des autochtones frum de vous indiquer les bonnes places.

Je n’en connais pas beaucoup, je suis navré pour les conseils, je suis rarement en Erets et encore plus rarement au restaurant.
Je peux tout de même vous en indiquer un, celui dont tout le monde parle tant il est apprécié : MISTABRA מסתברא
C’est ‘Halavi, Rabanout Yeroushalayim Mehadrin avec Shmita Le’houmra, très bien placé, à Re’havia.
Adresse : Azza 30 , Jerusalem, tél : 02-664-3522
https://g.co/kgs/WnzN3G

Le patron est français, tous ceux qui m’en ont parlé disent que c’est délicieux, qu’on y est super bien accueilli et qu’on s’y sent très bien.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Mer 27 Juillet 2022, 15:45; édité 1 fois
Anibi
Messages: 7
Bonjour Rav

Y a t'il un sens pour un français qui mange dans les restaurants en France (en général),d'être mahmir sur les hachgahots en Israël (surtout pour un habitant de houts lé-Paris qui n'a pas vraiment plusieurs choix) ? En d'autres mots les surveillances françaises sont elles convenables et sérieuses en comparaison aux israéliennes ?
(Dans la théorie, sans forcément donner de noms français, ce qui pourrait être politiquement incorrect sur internet.)
Merci beaucoup
cheelnaute
Messages: 256
Merci rav pour cette super réponse ( avec votre pointe d'humour légendaire )

Je me permet de vous demander au cas par cas 4 rabanout

Rabanout de tél aviv ( j'ai cru comprendre que c'était non mais je demande )
Rabanout de ashdod
Rabanout de Natanya
Rabanout de bat Yam

Merci encore
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5590
A Cheelnaute :

Citation:
Je me permet de vous demander au cas par cas 4 rabanout
Rabanout de tél aviv ( j'ai cru comprendre que c'était non mais je demande )
Rabanout de ashdod
Rabanout de Natanya
Rabanout de bat Yam


Je ne connais spécifiquement la supervision de Kashrout de ces 4 villes, mais de ce que je sais, « les frum » ne les considèrent pas fiables (voire pire encore).

La Kashrout en Israël, au niveau de la Rabanout officielle, c’est un peu la pagaille, j’ai encore entendu récemment le grand rabbin sfarade d’Israël, Rav Its’hak Yossef, s’en plaindre.

Lorsque vous êtes sur place, demandez à des frum de confiance des infos sur tel ou tel hekhsher, vous pouvez questionner le patron du restaurant Mistabra (mentionné plus haut), il est fiable et c’est son domaine.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5590
A Anibi :

Citation:
Y a t'il un sens pour un français qui mange dans les restaurants en France (en général),d'être mahmir sur les hachgahots en Israël

Oui, absolument.

D’abord, même celui qui mangerait Taref, doit rendre des comptes sur chaque consommation Treifa.

Ensuite, commettre ce péché en Erets Israel est encore plus grave qu’en ‘Houts Laarets.

De plus, il y a en Israël des problèmes de Kashrout qui ne se posent pas (ou moins) en France (prélèvements, Shmita, Shabbat…).

Après, les vérifications des restaurants sous certaines Hashga’hot françaises sont très fiables, par exemple les restaurants sous Hekhsher « Rottenberg », « Kats (=Kif) », « Loubavitch »…

Citation:
(surtout pour un habitant de houts lé-Paris qui n'a pas vraiment plusieurs choix) ?

Je ne connais pas les Hashga’hot de chaque ville de France, je suppose qu’à Strasbourg et Marseille il doit y avoir de bonnes Hashga’hot pour qui sait les chercher, si vous habitez à Chasseneuil-sur-Bonnieure, j’avoue que c’est compliqué, le Beth ‘Habad ne doit pas y être très organisé.

Mais quelle que soit la banlieue ou province, si les hashga’hot ne sont pas fiables à Paris, elles ne le deviennent pas plus en raison d’absence de choix.

Vous parlez d’un « habitant de houts lé-Paris qui n'a pas vraiment plusieurs choix », il lui reste toujours le choix de ne pas manger au restaurant, comme pour l’habitant de Saint-Jean-de-la-Blaquière (alias le Blaquièrois) ou celui de Saint-Maurice-de-Rotherens (le San-Maurio).

Citation:
En d'autres mots les surveillances françaises sont elles convenables et sérieuses en comparaison aux israéliennes ? (Dans la théorie, sans forcément donner de noms français, ce qui pourrait être politiquement incorrect sur internet.)

Effectivement, donner des noms serait même dangereux.
Ça a beau n’être qu’un Petek min Hashamayim (cf. plus haut), d’aucuns pourraient le pister dans sa vertigineuse chute depuis les cieux et s’en prendre aux séraphins qui l’ont produit dans le seul but de nous aider.
Soyons prudent.

La surveillance d’un restaurant implique des tas de choses qui sont absentes de la surveillance d’un simple produit.
Il est difficile d’obtenir une surveillance de restaurant fiable, mais je vous ai indiqué quelques noms plus haut, parmi les surveillances françaises connues.

Quant à comparer le système de certification d’une Kashrout françaises à une Kashrout israélienne, sur la validation d’un produit par exemple, ça dépendra évidemment de quelle hashga’ha parle-t-on de chaque côté.

Mais d’emblée, je dirais ceci : La certification du Beth Din de Paris sur un produit, voire même la liste des produits certifiés par le Beth Din de Paris (sans logo apposé), est dix fois plus fiable que celle d’une Rabanout d’une ville israélienne de type Tel Aviv, ‘Houlon, ou similaire.

La liste du Beth Din de Paris n'est pas réalisée "à la légère", le Beth Din prend soin de vérifier les compositions et circuits de fabrications de ces produits et considère les avis Halakhiques avec grand sérieux, ce n'est pas une Kashrout "bediavad". Un produit problématique peut être retiré de la liste sans avoir à rendre de comptes à qui que ce soit (ce qui n'est pas toujours le cas avec la Rabanout en Israël, parait-il).

Mais il existe aussi des hekhshérim que vous trouverez en épicerie « kasher » française, qui ne garantissent pas vraiment la kashrout du produit. Ça dépend ce qu’on compare.

En résumé, il y a dans la surveillance de Kashrout de la Rabanout israélienne de gros problèmes, de l’aveu même de leurs plus hautes autorités.
Tous les « frum » évitent de faire confiance à la hashga’ha de la Rabanout, à part pour quelques rares villes (dont Jérusalem -voir ce que j’ai écrit plus haut).
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5590
Plus haut j'écrivais:

La Kashrout en Israël, au niveau de la Rabanout officielle, c’est un peu la pagaille, j’ai encore entendu récemment le grand rabbin sfarade d’Israël, Rav Its’hak Yossef, s’en plaindre.


Et par la suite:

En résumé, il y a dans la surveillance de Kashrout de la Rabanout israélienne de gros problèmes, de l’aveu même de leurs plus hautes autorités.


J'ai vu dans le Alon Bait Neeman de Rav Méir Mazouz de cette semaine (Toldot/Motsash 'Hayei 5783, n°334, p.5, §16) qu'il a dit avoir entendu Rav Ovadia Yossef dire, à l'époque où il était grand-rabbin de Tel Aviv (et donc en charge de la Kashrout du rabbinat de Tel Aviv), "Ne faites pas confiance à la Kashrout que je valide à Tel Aviv".

Explication de Rav Mazouz:
Car dans la Rabanout officielle des villes israéliennes, on est parfois obligé de valider et de donner la Teoudat Kashrout si on ne veut pas que ce soit encore pire...
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