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Kollel à temps plein: où est le vrai dans tout cela ?

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OAPerez
Messages: 312
Chalom Rav Wattenberg.

Je voudrais vous poser une question à propos du Limoud HaTorah. C'est un sujet qui me tient beaucoup à cœur, et ce qui va être dit le sera uniquement dans un but constructif, et pas pour, ‘Has Véchalom, critiquer qui que ce soit ou quoi que ce soit. Et de toute façon, ce qui va être dit n’engagera que moi.

J'ai écouté ce cours en ce qui concerne le travail d'après la Torah, dont voici le lien (Centre Alef) :

https://www.centre-alef.fr/rav-wattenberg-pirkr-avot-17-05-20/



Une fois, quelqu'un a posé une question à un Rav en ce qui concerne le fait d'étudier la Torah à plein temps.
Ce Rav lui a répondu en gros qu'étant donné qu'à l'époque (depuis celle de la Michna jusqu'à celle des A'haronim récents) il n'y avait pas de Kollel, ou que les femmes ne travaillaient pas, ou bien que même pour étudier la Torah, il fallait payer ... alors il fallait travailler et c'est pour ces époques que nos Maîtres ont dit qu'il fallait apprendre un métier à son fils, ou qu'il est interdit de tirer un quelconque profit financier de la Torah (qu'on étudie en tant qu'étudiant à temps plein) etc. mais aujourd'hui, puisqu'il y a le Kollel (qui nous paye pour étudier) et que les femmes travaillent, alors tous ces enseignements ne s'appliquent plus à nous, et tous les Rabbanim de notre génération encouragent l'étude de la Torah à temps plein, et on doit donc étudier la Torah à plein temps (sinon, c’est mal vu), surtout qu'aujourd'hui, il est plus difficile d'avoir un métier « propre » (c'est-à-dire sans la moindre magouille, ou sans la moindre femme impudique, ou sans la moindre profanation du Chabbat par exemple). Et puis, dans tous les cas, nos Sages nous enseignent que D. s'occupera de la Parnassa de celui qui s'adonne à l'étude de la Torah à temps plein, qu'il n'aura rien à manquer.

Si je puis me permettre, d'après moi, ce n'est pas correct.
Il n'y a pas si longtemps que ça (et peut-être que c'est encore le cas aujourd'hui), il y a des Rabbanim ou des Morim en Israël (comme Rav Steinman par exemple) pour qui il arrivait des fois où ils n'étaient pas « payés » à la fin du mois, par manque d'argent de la part de l'établissement ('Héder, Yéchiva ou autre), même pour des sommes faibles qui leurs revenaient !
J'ai d'ailleurs entendu une « blague » disant qu'on a aboli le 'Herem de Rabbeinou Guerchom (concernant l'interdiction de la polygamie) parce qu'il est devenu financièrement insuffisant pour un Avrekh de n'avoir qu'une seule femme.

Mais si on analyse les choses :

- Admettons que tous les juifs du monde se mettent à étudier la Torah à plein temps : qui subviendra à nos besoins, puisque même ceux qui travaillaient ne pourront plus aider ceux qui étudient à plein temps ?
- Peut-être qu'on va répondre : « Si c'était le cas, ce serait magnifique, et sûrement que grâce à cela, le Machia'h viendrait immédiatement, et ce seront les Non-juifs ou les anges qui subviendront à nos besoins dans ce cas là ».

D'abord, d'après moi, ce n'est pas vrai, parce que même si tous les Juifs du monde se mettaient à étudier, et même si ce n'est pas à plein temps, il y aurait d'autres problèmes à résoudre tels que le Tikoun Hamidot ou la Sinat 'Hinam (je parle pour moi aussi et en premier), et sans avoir résolu ces problèmes là, on ne peut même pas espérer que le Machia'h vienne ou que les Non-juifs ou les anges subviennent à nos besoins.

Mais de toute façon, pour que l’on arrive à une situation où tout les Juifs du monde étudient la Tora, il y a un très grand travail à faire. Et de ce fait, si l’on met ce cas de côté :
- Qui, actuellement, s'occupe de subvenir aux besoins des Avrékhim ?
- Les gens riches ou qui travaillent, par exemple.
- Mais peut-être que leurs argent est sale puisqu'ils n'étudient probablement pas la Torah à temps plein, ou qu'ils travaillent peut-être avec des femmes impudiques, ou qu'ils transgressent le Chabbat (même un petit peu) ... Comment un Kollel peut-il donc accepter un tel argent ?
- Peut-être qu'on va répondre : « Ça, ce n'est pas notre problème. S'ils ne peuvent pas ou ne veulent pas étudier (à plein temps, voire pas du tout), alors qu'ils fassent au moins la Mitsva de soutenir ceux qui étudient la Torah, à l'instar de Yissakhar et de Zévouloun ».
- Mais si tout le monde étudie la Torah à plein temps, qui va s'occuper de la fabrication des Téfilines, les Mézouzot, de la surveillance du vin et des aliments en général (surtout pour Pessah) ... ? Et puis, que dire des organismes religieux (qui œuvrent parfois bénévolement) tels que le I'houd Hatsala par exemple ? Qui les remplacerait s'ils se mettaient à étudier à plein temps ? Les femmes qui travaillent déjà, ou qui, de toute façon, ne peuvent pas faire certains de ces métiers (comme l'écriture des Mézouzot) ? Va-t-on dire qu'ils sont mal vus ?
- Peut-être qu'on va répondre : « Ces gens là, ils font ce qu'ils font parce qu'ils ne peuvent pas ou ne veulent pas étudier à temps plein ; ce ne sont pas des exemples ».

Et moi, je ne sais pas quoi répondre à ce genre d'arguments.



On dit aussi qu'il y aurait des Talmidei 'Hakhamim qui étudient 20 heures par jours et/ou qui ne dorment que maximum 2 heures par jour.

D'après moi, c'est impossible, parce qu'il faut bien du temps pour manger, dormir, se laver, aller aux toilettes (je m'excuse de le dire tel quel, mais c'est la réalité), s'occuper de sa famille, faire la Tfila, etc., ce qui dure normalement au moins 7 heures (pour des gens qui arrivent à avoir un rythme pareil, s'ils existent).
Et même si on dit qu'il existe de telles personnes, il s’agit de personnes (peut-être Talmidei 'Hakhamim) géniaux qu'on ne peut pas comparer avec le reste des gens.
Une preuve ? Cela fait maintenant plusieurs années que j'ai certains problèmes de santé (dont les insomnies). Une fois, quand j'étais encore à la Yéchiva en Israël, j'avais beaucoup de mal pour m'endormir, et donc pour me lever aussi. Je me suis donc dit qu'au lieu d’attendre bêtement 2h00 du matin pour m'endormir, je n'ai qu'à aller au Beit Hamidrach pour étudier jusqu'à 2h00 du matin pour m'endormir tout de suite après sans perdre de temps bêtement. C'est ce que j'ai fait ... je me suis mis à m'endormir vers 4h00 du matin et mes problèmes de santé se sont aggravés par la suite (peut-être à cause de ça) et j'ai eu encore plus de mal à me lever qu'auparavant. Je me suis même fait gronder par mon Roch Yéchiva.
(Mais bon, peut-être qu'on va me dire que « c'est de ma faute, je n'aurais pas dû faire cela » ou que « je suis un cas particulier » ...).



Il est vrai que, d'une part, le 'Hazon Ich (parmi d'autres Rabbanim) a été l'un des premier Rabbanim à œuvrer pour la création du Kollel en Israël (puis en dehors).
Mais, d'autre part, le 'Hazon Ich a aussi écrit des textes qui ont été censurés !

J'ai donc l'impression qu'on fait comme un « tri sélectif du Émet », c'est-à-dire que quand une idée qui a été dite par les Rabbanim (comme le 'Hazon Ich) nous plaît, nous l'acceptons (et plus elle nous plaît, plus nous l'acceptons et la publions et la déclarons, etc), mais quand elle ne nous plaît pas, même si elle a été dite par un très grand maître (comme le 'Hazon Ich, le même !), non seulement on la rejette, mais on la censure !



Mais, mis à part tout ça, je connais personnellement un Dayan Possek Halakha qui est Talmid 'Hakham et qui, lui ET sa femme, travaillent (alors qu'ils n'ont, à priori, pas de difficultés financières ou autres) !

Et puis, j'ai également appris qu'un Rav ne doit pas recevoir de salaire pour ses fonctions de Rav, et l'argent qu'il reçoit est donné comme un dédommagement pour le temps de travail (je dis bien TRAVAIL comme boucher, pâtissier, électricien, musicien ou autre) qu'il n'accomplit pas, et donc pour le salaire qu'il ne reçoit pas.

En plus, comment ça se fait que, dans toutes les Yéchivot du monde, on apprend en profondeur les Gmarot de Baba Kama, de Baba Métsi'a et de Baba Batra qui sont des traités relatifs au commerce ?!



Je suis donc très triste face à ce genre de chose, surtout lorsque cela concerne le monde de la Torah, et plus encore le Limoud HaTorah lui-même, parce que j'ai l'impression que, même dans le monde de la Torah, on fait exprès de vivre dans un mensonge déguisé en vérité, parce que « ça nous arrange » !
J’ai même l’impression que ce genre de discussion n'est pas vraiment Léchem Chamayim, mais plutôt politique !
Mais le plus triste et inquiétant dans tout cela, c'est qu'on ne sait plus où se mettre, c'est-à-dire qu'on ne sait plus comment raisonner ou quoi argumenter.

Allons savoir si ce n'est pas à cause de ce genre de choses qu'il y a des Juifs qui sont non-religieux ou réformés – ou qui le deviennent – et qui le restent, voire qui se multiplient (c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir un système et une philosophie de Limoud HaTorah qui est sensé donner des Talmidei 'Hakhamim, on obtient exactement le contraire, soit des Juifs qui sont ou deviennent non-religieux ou réformés, voire anti-religieux, et qui, parfois, donnent naissance à des Non-juifs) ! Bravo le Yétser Hara' !
Et allons savoir si ce n'est pas justement ce genre de choses qui est la source de tous les fléaux du monde. Encore bravo le Yétser Hara' !



Je ne dis pas que ce n'est pas bien d'étudier la Torah au Kollel même si ce n'est pas à temps plein, ou à temps plein même si ce n'est pas au Kollel, mais on ne peut pas obliger tout le monde à étudier à temps plein (donc, sans travailler) sous prétexte qu'il y a le Kollel qui nous « paye » (de faibles sommes en général) pour étudier.

J'ai donc besoin d'aide et d'avoir plus d'éclaircissements à ce sujet.
Attention, je précise une nouvelle fois que ce qui a été dit n’engage que moi. On n’est pas obligé de croire forcément ce que j’ai dit, ou d'être d'accord avec ce que j'ai dit.
Je ne suis pas idiot, je pense que ce que j'ai dit est vrai, mais si ce n'est pas le cas, qu'on me le prouve.



D'avance, merci beaucoup.

Kol Touv.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5681
Je n'ai pas tout lu, c'est beaucoup trop long, s'il fallait répondre à chaque point, ça ferait un livre entier!

Vous parlez (au début) d'un rav qui aurait dit que les paroles des 'Hakhamim ne s'appliquent plus de nos jours où l'on peut être payés au kolel et où les femmes peuvent travailler.
Vous n'êtes pas d'accord avec lui.
Vous n'êtes pas le seul.

Les paroles des 'hakhamim sont toujours d'actualité, mais il est vrai qu'il est possible de nos jours d'étudier au kolel alors que c'était impossible avant.
Ainsi, il serait faux de dire que celui qui est au kolel serait dans le péché.
Là-dessus ledit rav a raison, de nos jours, l'étudiant à plein temps n'est pas dans le péché car il a des revenus.

Je pense que votre Rav ne voulait que dire cela. Qu'il est "moutar" et bon d'aller au kolel.
Pas qu'il tentait de dire qu'il serait interdit de travailler de nos jours.

Il est aussi conscient que vous que si tout le monde allait au kolel, il n'y aurait personne pour les subventionner.

(mais s'il insistait pour dire qu'il est interdit de travailler de nos jours, c'est absurde, évidemment.)

Bref, je ne sais pas si j'ai lu les bons passages, si vous avez une question plus précise.

Si c'est le cas, veuillez être beaucoup plus concis et ciblé.
OAPerez
Messages: 312
Chalom Rav.

‎Merci pour votre première réponse.


En fait, ce qui me préoccupe dans le fait qu'on dise qu'il faut étudier à plein temps au Kollel, c'est que :

1) On dit qu'il ne faut plus travailler (pour un homme) contrairement à ce que faisaient les Maîtres du Talmud, en disant qu'aujourd'hui les femmes travaillent, on a des revenus pour étudier au Kollel ... alors qu'à l'époque ce n'était pas le cas, il fallait même payer pour pouvoir étudier ... ;

2) On dit aussi qu'il y aurait des Talmidei 'Hakhamim qui étudient 20 heures par jours et/ou qui ne dorment que maximum 2 heures par jour, alors que c'est, à priori, humainement impossible ... ;

3) On a tendance à dire que les Gdolim eux-mêmes encouragent l'étude au Kollel à temps plein (mais je n'ai jamais entendu qu'ils ont dit que c'est obligatoire), mais on n'hésite pas à censurer des textes de Gdolim quand ça nous dérange ... ;

4) ‎Je connais personnellement un Dayan Possek Halakha (donc Talmid 'Hakham) : lui ET sa femme travaillent ... ;

5) Je me demande si ce genre de système, qui est sensé donner de nombreux Talmidei 'Hakhamim‎, ne donne pas plutôt le contraire (et si c'est le cas, bravo le Yétser Hara') ...

Et si on fait une synthèse de tout ça : je ne sais plus comment raisonner ou quoi raisonner, et j'aimerais qu'on m'explique, surtout à déceler le vrai du faux‎ qui est enfoui dans tout cela.

(Je sais que ça peut paraître flou comme expliqué tel quel, c'est pour ça que j'ai voulu détailler dans mon précédent message bien qu'il soit très long - je m'en excuse (j'ai d'ailleurs passé une nuit sans dormir pour le rédiger, tellement je suis préoccupé par cela)‎).

Encore une fois, ce qui est dit l'est pour un but constructif (sans chercher à critiquer qui que ce soit ou quoi que ce soit) et n'engage que moi.


Merci d'avance pour votre réponse.
Kol Touv.‎

OAPerez
Messages: 312
P.S. : J'ai oublié de dire que le Rav dont j'ai cité les propos n'a pas dit qu'il est simplement Moutar d'étudier au Kollel à temps plein, et que c'est bien, etc. (parce que ça, je reconnais que c'est vrai). J'ai juste dit que ce Rav semblait dire (je dis bien « semblait dire ») qu'étant donné qu'aujourd'hui il y a le Kollel, etc (comme je l'ai déjà expliqué), alors les enseignements de la Gmara disant qu'il faut travailler ne s'applique plus, et qu'il faut plutôt ne tenir compte que de l'enseignement de Rabbi Néhoray disant : « Je n'enseigne à mon fils que la Torah », sans dire non-plus que c'est carrément interdit de travailler ou de faire des études profanes (maths, langues ...), mais j'ai l'impression qu'il laisse sous-entendre cela, et que si l'on ne fait pas comme cela, alors on est mal vu.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5681
Citation:
En fait, ce qui me préoccupe dans le fait qu'on dise qu'il faut étudier à plein temps au Kollel, c'est que :

1) On dit qu'il ne faut plus travailler (pour un homme) contrairement à ce que faisaient les Maîtres du Talmud, en disant qu'aujourd'hui les femmes travaillent, on a des revenus pour étudier au Kollel ... alors qu'à l'époque ce n'était pas le cas, il fallait même payer pour pouvoir étudier ... ;

2) On dit aussi qu'il y aurait des Talmidei 'Hakhamim qui étudient 20 heures par jours et/ou qui ne dorment que maximum 2 heures par jour, alors que c'est, à priori, humainement impossible ... ;

3) On a tendance à dire que les Gdolim eux-mêmes encouragent l'étude au Kollel à temps plein (mais je n'ai jamais entendu qu'ils ont dit que c'est obligatoire), mais on n'hésite pas à censurer des textes de Gdolim quand ça nous dérange ... ;

4) ‎Je connais personnellement un Dayan Possek Halakha (donc Talmid 'Hakham) : lui ET sa femme travaillent ... ;

5) Je me demande si ce genre de système, qui est sensé donner de nombreux Talmidei 'Hakhamim‎, ne donne pas plutôt le contraire (et si c'est le cas, bravo le Yétser Hara') ...

Et si on fait une synthèse de tout ça : je ne sais plus comment raisonner ou quoi raisonner, et j'aimerais qu'on m'explique, surtout à déceler le vrai du faux‎ qui est enfoui dans tout cela.

(Je sais que ça peut paraître flou comme expliqué tel quel, c'est pour ça que j'ai voulu détailler dans mon précédent message bien qu'il soit très long - je m'en excuse (j'ai d'ailleurs passé une nuit sans dormir pour le rédiger, tellement je suis préoccupé par cela)‎).


Ça fait plusieurs questions, je réponds brièvement :

Citation:
1) On dit qu'il ne faut plus travailler (pour un homme) contrairement à ce que faisaient les Maîtres du Talmud, en disant qu'aujourd'hui les femmes travaillent, on a des revenus pour étudier au Kollel ... alors qu'à l'époque ce n'était pas le cas, il fallait même payer pour pouvoir étudier ...


Celui qui dit qu’il est interdit de travailler se trompe, est dans l’erreur et pervertit la Torah.
Travailler est même -selon Rabbi- une Mitsva.
J’en parle dans un Shiour, je ne sais plus lequel.

La différence avec l’époque du Talmud, c’est qu’aujourd’hui c’est Moutar d’être kollelman, Moutar mais pas obligatoire.

Citation:
2) On dit aussi qu'il y aurait des Talmidei 'Hakhamim qui étudient 20 heures par jours et/ou qui ne dorment que maximum 2 heures par jour, alors que c'est, à priori, humainement impossible ... ;


Grand bien leur fasse, c’est leur problème, pas le vôtre, ni le nôtre.
Si ces gens existent ou non, peu nous en chaut.
Voyez ceci : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=54144#54144

Citation:
3) On a tendance à dire que les Gdolim eux-mêmes encouragent l'étude au Kollel à temps plein (mais je n'ai jamais entendu qu'ils ont dit que c'est obligatoire), mais on n'hésite pas à censurer des textes de Gdolim quand ça nous dérange ... ;


Cette manie qu’ont certains de censurer les textes et discours qui ne leur plaisent pas, est une plaie.
Mais vous n’avez qu’à ignorer ces gens et suivre la vraie voie, en écoutant la voix de ces rabbanim malhonnêtement censurés.

Ne vous souciez pas du bien être mental de toute la planète, il est indéniable qu’il y a des gens que vous ne pourrez pas guérir, contentez-vous de faire le tri entre les vrais rabbanim et les brigands.

Citation:
4) Je connais personnellement un Dayan Possek Halakha (donc Talmid 'Hakham) : lui ET sa femme travaillent ... ;


Ah. Et donc ? c’est une question ? Il travaille dans quoi ? le rabbinat/la dayanout ?

Citation:
5) Je me demande si ce genre de système, qui est sensé donner de nombreux Talmidei 'Hakhamim‎, ne donne pas plutôt le contraire (et si c'est le cas, bravo le Yétser Hara') ...

Non, n’exagérons rien.
Ce système a ses failles, bien entendu, et produit aussi des débiles, mais il permet tout de même de produire des Talmidei ‘Hakhamim et spécialistes du Limoud, que les autres « systèmes » ne produisent pas et ne pourraient pas produire.

La Torah est -depuis quelques siècles- une masse colossale de connaissances à avaler et à digérer.
Depuis l’après-guerre, ça s’est encore accentué et il est difficile d’apprendre toute la Torah même en étudiant 12h par jour pendant 20 ans.
Il faut donc des Kollelim si on ne veut pas voir régresser considérablement le niveau connaissance et compréhension de la Torah.

Là où vous avez raison, c’est qu’il semble plus logique de réserver cette voie à ceux qui sont vraiment sérieux dans leur étude, et ça permettrait aussi de mieux rémunérer les bons avrekhim.
C’est un problème, j’en ai déjà parlé ici : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=52391#52391

Pour faire ce que je peux, à ma très modeste échelle, j’organise des circuits courts, ou plutôt des courts-circuits, pour cibler et sponsoriser des excellents Avrekhim, au lieu de d’envoyer des sommes à des kollelim.
J’en ai déjà parlé il me semble sur Techouvot.

Citation:
Et si on fait une synthèse de tout ça : je ne sais plus comment raisonner ou quoi raisonner, et j'aimerais qu'on m'explique, surtout à déceler le vrai du faux‎ qui est enfoui dans tout cela.

J’espère y avoir contribué (vous aider à déceler le vrai du faux), il y a du vrai et il y a du faux, comme souvent, comme toujours. Pour le faux, il faut savoir l’identifier et le mettre de côté, voilà tout.
MB
Messages: 8
Bonjour Rav,

Vous demandiez plus haut :

"""Celui qui dit qu’il est interdit de travailler se trompe, est dans l’erreur et pervertit la Torah.
Travailler est même -selon Rabbi- une Mitsva.
J’en parle dans un Shiour, je ne sais plus lequel. """"

C'est dans ce chiour mentionné en début de fil :

https://www.centre-alef.fr/22604/

Vous citez la mitsva selon Rabbi de travailler en semaine à partir de la Meh'ilta sur le passouk "Chechet Yamim Taavod"

(Cela se trouve autour de la 44e minute)

Kol touv
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5681
Excellent!
Merci à MB pour ce renvoi et cette précision.
Kol Hakavod.
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