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Le messie un juif ?

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QwtL
Messages: 26
J'ai lu dans le livre consultable en pdf :"la réponse juive aux missionnaires" des références bibliques où il seraient question du messie.
Et ces références sont donc sensés indiqués aussi ce que devrait être le messie.

Selon le rabbin écrivain du livre le messie est juif après lecture
De Deutéronome 17:15
vu qu'il y est dit que le roi que les juifs se choisissent doit être un juif.

Mais le machiah , le oint, j'ai plutôt idée que c'est Dieu qui l'oint et non les hommes..


De nombre 24:7 7 où il serait question du messie mais je ne vois pas où...

De genèse 49:10 où il est indiqué que le sceptre et l'autorité n'échappera pas à juda avant l'arrivée du pacifique.

Mais comment dire qu'il est indiqué ici que le pacifique est donc aussi de juda ? Non seulement il ne semble pas y avoir de volonté de l'indiquer mais en plus on dirait même que c'est le contraire qu'il faut comprendre.

A savoir que la royauté de juda est transmise au pacifique.

qb
Bluxor
Messages: 483
Bonjour
Compliquée votre question surtout que je n’ai pas lu le bouquin dont vous parlez.
Cependant il me semble évident que le Mashia quand il arrive, il est obligé de faire le juif.
Voyez quelques cas contraires.
Au dernier moment par exemple il change d’idée et y décide de faire le Belgique.
Il arrive en Belgie, il descend dans la rue et histoire de se faire connaître, il serre un passant au hasard.
_Bonjour je suis le Roi Messie des belgiques.
_Le roi messie de qui ? J’ai rien demandé moi, j’attends personne ? C’est quoi ce truc une pub juive ? C’est pour la télé, une lessive ?
Disons, il a pas eu de chance. Il essaye une deuxième fois et là pur bol, il tombe sur un juif Belgique.
_Bonjour je suis le Roi Messie.
_Super, shalom, on attendait que vous pour passer à table !
_Roi Messie des Belgique.
_Ha ? C’est quoi cà ? Nous on atttend un Roi Messie des feujs. Un truc goy pour nous corrompre ?Au revoir.
Encore raté. On voit bien qu’au niveau du peuple ça ne passe pas.
Pas découragé, il va voir directement le Roi.
_Bonjour excellentissime splenditude, je suis le Roi de Belgie.
Alors là ça craint, soit c’est l’asile, soit le poste. C’est clair, y a outrage.
Et imaginons même que çà marche, que le Roi y dise :
_Ok, j’ai besoin de vacances prenez la place.
Et alors ? On à un Roi de Belgie on est bien avancé, y en avait déjà un.
En Belgie çà ne marche pas.

Vous me direz c’est le terroir, faut essayer chez les Françoises.
Là bon c’est vrai faut du courage, parce que pour les Gens Françoises les Rois c’est plus trop leur tasse de thé.
Messsie en plus tu relances la guerre scolaire, l’affaire du voile et tout le tremblement.
Qui va payer pour l’huile ? Et le loyer, et l’électricité ?
La gauche va flairer un complot de l’Elysée avec la main du Vatican derrière, la droite va dire que la gauche elle fait de l’obstruction systématique, le centre va centrifuger en rond et les extrêmes extrémiser au point que tu sais plus qui est noir et qui est rouge !
Faudra pas compter sur les journalistes pour y voir plus clair ils ont déjà plein de boulot avec les chats plus ou moins plats.

Peut être alors en Namérik.
La bas c’est vaste ; mais bon çà retarde un peu sa venue vu que en haut en Namérik y a quelqu'un de tout neuf. Un black, on nous l’a assez dit. Un black c’est comme un Namérikain mais en plus foncé et c’est aussi un Président des Etats. Cela prouve que n’importe quel Namérikain peut être président et donc black.
Le Président de Namérik il est déjà tellement fort que l’on ne voit pas pourquoi les Naméricains voudrait l’échanger contre un Roi Messie.

Il peut toujours essayer en Israël ;
Là bas c’est le bouquet. C’est là que c’est le plus dur. T’as tout là bas. Des Naméricains, des Françoises, des Belgiques, peut être même des Azèques, des Précolombiens et des Juifs.
C’est comme qui dirait une mondialisation en modèle réduit.
Alors Roi Messie d’Israël, déjà à l’aéroport on épluche les papiers, après je te dis pas c’est hyper compliqué. Faut être vachement méticuleux, vu que des messie c’est pas ce qui à toujours le mieux marché là bas.

A Rome on n’en parle même pas, à la Mecque non plus, en Egypte il a déjà donné etc etc…

Alors il reste quoi ?
Qu’est qu’il peut faire le Messie ? Facile.
Il fait ce qui est écrit.
Il fait le Juif, où il veut quand il veut certes mais pas autre chose.
QwtL
Messages: 26
Il n'est pas question de faire quelque chose mais d'être quelque chose.

Après si effectivement il y a des juifs qui pensent qu'on peut "faire" le juif...pourquoi pas !

Tiens tu pourras avoir le pdf ici ami Bluxor ! > http://jewsforjudaism.org/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=36&dir=DESC&order=name&Itemid=47&limit=5&limitstart=5

Traduit de l'anglais par monsieur jacques kohn !

Cette idée de "roi" messie elle est biblique aussi ?parce que pour moi l'idée c'est que le messie c'est l'oint par Dieu et pas par les hommes mais enfin c'est vrai que je suis un peu bizarre avec mes drôles d'idées.

Aller va, l'histoire est déjà écrite de toute manière...il va venir vous libérer de la méchanceté des nations et vous pourrez étudier la torah en toute liberté jusqu'à la fin des temps !!

^^
Bluxor
Messages: 483
Bonjour Qwtl,
Trouvé ceci dans la traduction que vous me proposiez de lire :

Les prétendus « Judéo-Chrétiens » prétendent que celui qui est né juif
ne peut jamais perdre son droit ou son héritage. Cependant, la Bible nous
apprend que nos convictions influent sur notre statut de Juif et qu’une personne
qui est née juive peut, dans certains cas, cesser temporairement d’être
appelée ainsi.
Dans le livre des Rois, le prophète Elie a été envoyé pour réprimander
les Juifs qui adoraient un dieu étranger appelé Ba‘al : « Et Elie s’approcha
de tout le peuple, et dit : “Combien de temps hésiterez-vous entre les deux côtés ? Si Hachem est D.ieu, suivez-le ; et si c’est Ba‘al, suivez-le !” »
(I Rois 18:21). En d’autres termes, vous êtes soit des Juifs soit des adorateurs de Ba‘al ; vous ne pouvez pas être les deux. La conclusion de ce récit est que les Juifs ainsi tancés par le prophète ont renoncé à leurs pratiques idolâtres et sont revenus au judaïsme.
Nous déduisons de là une leçon importante : Un Juif qui adhère à une
autre religion ne reste juif que dans la mesure de l’obligation spirituelle
qui s’impose à lui de se repentir et de retourner au judaïsme. Cependant,
aussi longtemps qu’il professe des convictions idolâtres et étrangères à
notre foi, il ne peut pas s’appeler un Juif. (Précisons à ce sujet qu’un Juif
non-pratiquant est différent d’un Juif qui a choisi de s’engager dans une
autre religion.)

D’où il me semble que ce que je disais tient, le Messie serait bien obligé de faire.
Faire avec ce qu'il est.

Cordialement.
Bluxor
Messages: 483
Bonjour
Je relance après quelques temps de latence.

Je propose de considérer quelques figures « messianiques » reconnues.

1/Joseph. Pas toute l’histoire, juste une occurrence.
Un long moment condamné à resté dans son trou et du trou directement au sommet de l’empire pharaonique ! Radical changement de situation.
Mais pourquoi Joseph a t-il à se préoccuper du devenir de l’empire ?
La réponse est dans ce que cette préoccupation entraîne pour lui : la sortie de son trou.
Pour saisir toute l’amplitude du mouvement reportez vous au texte, notez qu’outre ce qui est dit du point de vue économique, l’on peut lire dès là, la question des engendrements en rapportant les sept vaches à l’histoire des sept vaches compagnes d’Hator dans sa fonction génitrice.
Lier les deux dimensions, les engendrement et l’économie.

2/Moïse.
A mon sens vous le retrouvez lorsque vous dîtes cela : « parce que pour moi l'idée c'est que le messie c'est l'oint par Dieu et pas par les hommes mais enfin c'est vrai que je suis un peu bizarre avec mes drôles d'idées. »

à entendre donc non pas au futur mais au passé, rien de bizarre.
C’est Moïse précisément qui est en lien direct avec D.ieu. C’est en partie parce qu’il se situe à cette hauteur là qu’il ne rentrera pas sur la terre. Si vous préférez, dit ainsi : trop haut pour avoir les pieds sur terre.
La position de Moïse est sur-éminente, d’une éminence telle qu’elle peut en venir à perdre le contact avec la base.
Mais pourquoi a-t-il fallut qu’il en passe par la cour de Pharaon ?

3/Une femme Esther.
On est là dans la modernité, l’empire est quasiment laïc, le Nom n’est pas dans le texte.
Sa trace, son retour, sa présence se cherche dans des rapports purement ou essentiellement politiques, ou si vous préférez terre à terre.
Là Esther se dévoile et sauve le peuple, mais d’un même geste elle sauve aussi l’empire.
Le radicalisme, qu’il soit entendu sous la forme religieuse, économique, moral ou autre risquait de faire disparaître cela même qu’il prétendait sauver ; la figure de l’acteur penseur radical c’est Aman, quel que soit son champs d’application


Que le Messie doivent être juif cela va de soi et on lui souhaite bien du courage dans sa fonction politique (royale) car parvenir à unifier le divers « Israël » ne sera manifestement pas une mince affaire.
Ni qui , ni quand, ne sont du point de vu "messianique" des questions vraiment pertinentes, les réponses existent déjà, partielles mais suffisantes.
Reste, comment ? Comment sur la terre par la terre, ici et maintenant.
Là aussi il y a des réponses partielles, à distance d’une lecture apocalyptique des signes (ce qui revient à donner une date sur terre) ou des seuls appels à la Techouva (ce qui revient à préserver le ciel), le Messie devra probablement agir dans et par le compromis, compromis sans compromission. (voir discussion Beth Hamikdash avec Rubino)
Compromis interne à Israël, prenant en compte la diversité présente du peuple, sur la terre et en galout. Compromis aussi eu égard à l’état des empires, ou de l’empire économique.
Si cela devait avoir lieu de nos jours, la signification pourrait être la suivante : l’émergence sur la terre, c'est-à-dire en Israël, dans ses dimension actuelles d’une forme sociale (politique, économique, religieuse etc) à même d’une part d’assurer en interne la cohérence d’Israël et de faire signe ainsi pour l’ensemble des nations.

En clair proposer un plan de relance, qui structurerait sur des bases et des objectifs clairs, sains et viables la société israélienne tout en proposant ainsi un modèle de développement attractif qui sortirait l’empire économique des impasses dans lesquelles il semble se perdre.

La question de l’habitation de la terre, pensée quand à ses modalités, c'est-à-dire habitation « juste », (tsédek/Redistribution), préalable à la question de la propriété.
Se vise que la propriété soi acquise en cela même que les signes de la justice (redistribution, unification, pacification) seraient manifestes et manifestés.
Les liens du ciel et de la terre se font et se défont de telle ou telle manière à tel ou tel moment.

Est ce clair ?
Cordialement.
QwtL
Messages: 26
Oui c'est clair mais je ne comprends pourquoi il devrait être juif !

Comme je l'ai indiqué avec mon lien.J'attends toujours de comprendre où dans la bible il est indiqué que le messie sera juif !Moi je ne lit pas ça dans les exemples donnés dans le livre "juif pour jésus".

Après ça oui les juifs pensent qu'il sera juif, les chrétiens chrétien, les musulmans musulman.Ok.Mais je comprend mal pourquoi il pourrait ne pas être autre chose que ce que chaque communauté rêve qu'il soit.

Une autre chose c'est que l'obsession du roi traditionnel pour les juifs semble presque mécréante.N'y a t-il pas un prophète qui a dit " c'est Dieu votre roi !"C'est en Samuel je pense.Pourquoi un roi de type traditionnel ?

C'est là que la notion d'oint par Dieu est importante.Un roi traditionnel est un roi oint opar les hommes et le messie non.Ca couronne n'est pas de cette ordre.

Ce roi par ce que oint par Dieu je ne voit pas pourquoi en faire un roi oint par les hommes qui doit faire ce que ferait un super bibi netanyou qu'on aurait fait roi !

Je trouve que on a là une vision qui fait de Dieu un petit joueur sans pouvoir.Un Dieu petit presque mesquin..je n'aime pas cette vision des choses.

Mais ,bon je ne sais pas et les juifs aussi devrait laisser une place pour s'avouer qu'il ne savent pas.Il est d'ailleurs demandé de ne pas dire quel jour il viendra mais on sait qui il sera !

Non je ne pense pas que vous pouvez le dire non.

Par la bible déjà je ne vois pas où.
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