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L'épouse de Rav (Aba)

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michaelmkl
Messages: 65
Bonjour Rav

Je n'arrive pas à comprendre comment la femme de Rav pouvait se comporter ainsi avec lui tel que c'est rapporté dans Yebamot 63a.
Comment ne pas avoir un immense et profond respect envers son mari qui plus est lorsqu'il s'agit de Rav ??
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5691
Citation:
Je n'arrive pas à comprendre comment la femme de Rav pouvait se comporter ainsi avec lui tel qu'il est rapporté dans Yebamot 63a.
Comment ne pas avoir un immense et profond respect envers son mari qui plus est lorsqu'il s'agit de Rav ??


Vous avez raison d’en être choqué, mais au lieu de porter un jugement sur cette dame décédée il y a plus de 17 siècles, je vous invite, je nous invite, à analyser son attitude avec le recul dont nous bénéficions.

En effet, je ne doute pas un instant que si Madame Rav avait su, en son temps, que son mari allait être mondialement révéré par des millions de juifs et durant des siècles, elle l’aurait beaucoup plus considéré et respecté.

Mais justement, à son époque, elle n’avait pas de moyen de savoir ni de comprendre l’importance de son mari.
Elle savait qu’il était Rosh yeshiva, certes, mais dans un pays où l’on n’appréciait pas (encore) la Torah à sa juste valeur, un pays où il n’y avait pas trop de yeshivot.

Son mari avait peut-être quelques petits "défauts" (qui n’en a pas ?) sur lesquels elle s’accrochait, mais qu’elle aurait volontiers relativisés si elle avait conscience du rôle de son mari pour le Klal Israel.

A n’en point douter, elle aurait été très volontaire pour partager ce rôle exceptionnel que la providence lui présentait, en aidant son mari, en le soulageant, en l’encourageant, ou au moins en ne faisant pas l’inverse.

Seulement voilà, elle ne se doutait pas de l’envergure de son conjoint.
C’est assez classique en même temps ; quand on vit avec quelqu’un, on est moins impressionné.
De l’extérieur, à distance, il est plus facile de remarquer les personnes exceptionnelles. A plus forte raison lorsqu'on se tient à distance aussi dans le temps et pas uniquement dans l'espace.
[Plusieurs de nos Gdolim du passé ont été, en leur temps (durant une bonne partie de leur vie), méprisés ou maltraités: le Tour, le Taz, le Shaagat Arié...]

L’épouse du Netsiv n’était pas tendre avec lui, du moins au début de leur vie commune.
A la longue -et je pense, surtout avec le gain de notoriété du Netsiv- elle s’est rendu compte que son mari n’était pas seulement « un rabbin de plus », mais bien plus que ça.

S’il n’avait pas dirigé la yeshiva de Volozhyn, si ses Sfarim n’avait pas eu ce retentissement, s’il n’avait pas eu autant d’adeptes totalement épatés par sa Torah, je ne crois pas qu’elle aurait vraiment évolué dans son rapport avec lui.

C’est tout ça qui lui a permis de prendre conscience du caractère exceptionnel de son mari.

Parfois, même la notoriété est insuffisante.
C’est notamment le cas de Madame ‘Hazon Ish, qui n’a pas respecté son mari en dépit de son succès au sein des Talmidei ‘hakhamim.
Elle était très dure avec lui.

Mais il ne convient pas de porter sur elle un jugement, elle a eu la vie dure et pour différentes raisons.

De plus, ce n’est vraiment que vers la fin de sa vie -à elle- que son mari a gagné en notoriété.
Jusque-là, c’était un Avrekh âgé, constamment assis dans son bureau avec un livre, sans aucune vie sociale et qui ne s’occupait de rien d’autre que son Limoud et ses Sfarim.

Le fait que l’épouse d’un Talmid ‘Hakham le soutienne, l’encourage et croie en lui, peut participer à le porter encore plus loin, parfois elle a l’intelligence de le faire, parfois non.
Parfois elle a une grande part dans le limoud de son mari, parfois c’est l’inverse, c’est le Talmid ‘Hakham qui a un plus grand mérite d’avoir réussi à se hisser à son niveau en dépit de son épouse qui ne lui facilitait pas la tâche, voire le freinait.

Pour ce qui est du ‘Hazon Ish, on ne peut pas dire qu’il doive son limoud à sa femme.
Il en a souffert et a supporté sa situation.

Par contre, pour le Netsiv, même si elle n’a pas été aux petits soins au départ, c’est un fait: il ne s’occupait d’absolument rien d’autre que de sa yeshiva et son Limoud, il ne faisait rien à la maison, ni pour les enfants, et je ne parle pas de faire la vaisselle ou similaire.
Donc concrètement, il a gagné beaucoup de temps d’étude grâce à sa femme qui faisait tout pour lui et le déchargeait de tout tracas.

L’anecdote bien connue du mariage de leur fille est très édifiante à ce propos.

Concernant la femme de Rav, même si son attitude perverse est dénoncée par le Talmud, notamment lorsqu’elle s’ingéniait à préparer le plat « opposé » à ce qu’il avait demandé, il faut tout de même souligner que sa « méchanceté » ne lui avait pas permis d’imaginer -tout simplement- de ne pas faire à manger du tout à son mari !
Elle se souciait tout de même tous les jours de lui cuisiner un repas, mais elle lui demandait (via leur fils) ce qu’il souhaitait manger et lui cuisinait autre chose pour l’embêter.

De nos jours, le simple fait de cuisiner un repas tous les jours pour son mari (même sans lui proposer un choix de menu) est perçu par de nombreuses femmes comme une attitude de soumission et servitude intolérables, il faut partager les tâches ménagères, chacun a son jour de cuisine.

Dans cette optique, Madame Rav lui a tout de même permis de gagner en temps de Limoud car il n’avait pas besoin de se faire à manger.
Voilà un second Limoud Zkhout pour cette dame.

Bref, au lieu de porter un jugement sur elle, je pense que nous gagnerions bien plus en tirant un enseignement de sa conduite et j’imagine que c’est pour cela que la Gmara nous la raconte.

Il y a un enseignement évident pour les femmes, et un autre pour les hommes qui peuvent s’inspirer de Rav qui gardait son calme et respectait quand même sa femme (comme la gmara yevamot daf 63 le raconte), en supportant son caractère, et tout en persévérant dans son limoud.

L’esprit naïf (et c’est certainement le résultat de ces biographies rabbiniques romancées à outrance) imagine la femme du Talmid ‘Hakham comme forcément dévouée, adhérente et soutien indéfectible de son mari, qui organise tout autour de lui pour qu’il puisse s’adonner pleinement à son Limoud et qui lui voue un respect sans borne.

C’est vrai dans les biographies romancées, mais pas toujours dans la vraie vie.

Lorsque ce n’est pas le cas, le Talmid ‘Hakham lui-même n’a que plus de valeur, mais il faut aussi savoir juger la femme Lekaf Zkhout ; encore une fois, lorsqu’on côtoie quotidiennement un grand homme, lorsqu’on n’a pas non plus vraiment d’éléments de comparaison, on ne se rend pas toujours compte.

Souvent lorsque la femme d’un grand Rav le respecte vraiment, c’est parce que les gens autour ont commencé à lui témoigner beaucoup de respect (ou pire: parce qu’il gagne beaucoup d’argent etc.), là, l’épouse se dit que son mari est important et elle commence à en être fière.

Mais pour que sa femme le respecte et soit consciente de sa grandeur en Torah sans l’aide du témoignage externe (ni d’un compte en banque débordant), il faut vraiment qu’elle ait une grande Ahavat Torah, ce qui est -de nos jours, assez rare.
OAPerez
Messages: 312
Chalom Rav Wattenberg.

Je voudrais revenir sur ce que vous disiez à la fin de votre message ; je vous cite :

Souvent lorsque la femme d’un grand Rav le respecte vraiment, c’est parce que les gens autour ont commencé à lui témoigner beaucoup de respect (ou pire: parce qu’il gagne beaucoup d’argent etc.), là, l’épouse se dit que son mari est important et elle commence à en être fière. 

Mais pour que sa femme le respecte et soit consciente de sa grandeur en Torah sans l’aide du témoignage externe (ni d’un compte en banque débordant), il faut vraiment qu’elle ait une grande Ahavat Torah, ce qui est -de nos jours, assez rare.


1) Quand vous dites que le fait d'avoir une grande Ahavat Torah est assez rare de nos jours, est-ce valable pour les femmes seulement, ou bien même chez les hommes, il est assez rare de trouver chez eux une grande Ahavat Hatorah ?


2) Aussi, si c'est le cas chez les femmes, est-ce que cela coïnciderait avec ce que nous enseigne le Talmud (Sotah 20a [dans la Michna], et 21b) disant :

[... מכאן]‏ אומר בן עזאי חייב אדם ללמד את בתו תורה שאם תשתה תדע שהזכות תולה לה ר"א אומר כל המלמד בתו תורה (כאילו) לומדה תפלות ר' יהושע אומר רוצה אשה בקב ותפלות מט' קבין ופרישות הוא היה אומר‎‏ [...]



Merci d'avance pour vos réponses.
Kol Touv.
OAPerez
Messages: 312
Chalom Rav Wattenberg.

J'ajoute une autre question sur tout cela.

Vous avez dit comme quoi même des Grands Maîtres de Torah, tel que Rav, que le Netsiv, ou que le 'Hazon Ich, avaient des relations difficiles avec leurs épouses.

Pourtant, la Torah nous dit bien (Béréchit, II, 18) :

« לא טוב היות האדם לבדו אעשה לו עזר כנגדו »

... et les 'Hazal de commenter :

- Yébamot 63a : https://shas.alhatorah.org/Full/Yevamot/63a.3#e0n6

« ואמר רבי אלעזר מאי דכתיב אעשה לו עזר כנגדו זכה עוזרתו לא זכה כנגדו
ואיכא דאמרי ר׳ אלעזר רמי כתיב כנגדו וקרינן כניגדו זכה כנגדו לא זכה מנגדתו »


- Béréchit Rabba 17, 3 : https://he.wikisource.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%AA_%D7%A8%D7%91%D7%94_%D7%99%D7%96#%D7%92

« אעשה לו עזר כנגדו אם זכה עזר ואם לאו כנגדו
אמר רבי יהושע בר נחמיה אם זכה כאשתו של רבי חנינא בר חכינאי ואם לאו כאשתו של רבי יוסי הגלילי »


Il y a aussi le commentaire de Rachi sur ce même verset (Béréchit II, 18) : « אם זכה עזר ואם לאו כנגדו להלחם »


Or, ces Rabbanim étaient (comme j'ai précisé) des Grands Maîtres, et ils étaient sûrement des Tsadikim sur qui on est sensé dire « זכה »
Et pourtant, ils ont eu une vie de couple désagréable, ce qui ferait penser à « כנגדו להילחם » ...


Comment donc comprendre tous ces enseignements des 'Hazal et de Rachi ?



Merci encore.
Kol Touv.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5691
A OAPerez1 :

Citation:
1) Quand vous dites que le fait d'avoir une grande Ahavat Torah est assez rare de nos jours, est-ce valable pour les femmes seulement, ou bien même chez les hommes, il est assez rare de trouver chez eux une grande Ahavat Hatorah ?


2) Aussi, si c'est le cas chez les femmes, est-ce que cela coïnciderait avec ce que nous enseigne le Talmud (Sotah 20a [dans la Michna], et 21b) disant :

[... מכאן]‏ אומר בן עזאי חייב אדם ללמד את בתו תורה שאם תשתה תדע שהזכות תולה לה ר"א אומר כל המלמד בתו תורה (כאילו) לומדה תפלות ר' יהושע אומר רוצה אשה בקב ותפלות מט' קבין ופרישות הוא היה אומר‎‏ [...]


Non, ce que je disais concerne aussi les hommes.
c'est juste qu'il est plus rare de constater un homme qui manque de Ahavat Torah AU POINT de dénigrer son conjoint Talmid 'Hakham...
Mais ça ne veut pas dire qu'il ait "potentiellement" une plus grande Ahavat Torah.
C'est juste qu'il y a plus d'hommes Talmidei 'Hakhamim que de femmes, et donc plus de femmes qui ne savent pas apprécier la Torah de leur conjoint que d'hommes.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5691
A OAPerez2 :

Citation:
Pourtant, la Torah nous dit
« לא טוב היות האדם לבדו אעשה לו עזר כנגדו »
... et les 'Hazal de commenter :...
זכה עוזרתו לא זכה כנגדו
...
Or, ces Rabbanim étaient (comme j'ai précisé) des Grands Maîtres, et ils étaient sûrement des Tsadikim sur qui on est sensé dire « זכה »
Et pourtant, ils ont eu une vie de couple désagréable, ce qui ferait penser à « כנגדו להילחם » ...


Relisez le Midrash Bereshit Raba (XVII, 3) que vous indiquez:
אם זכה כאשתו של רבי חנינא בר חכינאי
ואם לאו כאשתו של רבי יוסי הגלילי

Vous voyez qu'on dit que Rabbi Yossi Haglili est considéré comme "Lo Zakha".
C'était le cas de Rav, du 'Hazon Ish et d'autres, Shélo Zakhou.

ça ne veut pas dire qu'ils étaient mauvais/Reshaïm/méchants, être "Zokhé" un Ezer n'est pas directement lié à la Tsidkout. Il y a des Tsadikim qui ont eu des femmes du genre de celles de Rav et R. Yossi Haglili et il y a des gens simples, absolument pas Tsadikim, qui ont eu des femmes Tsadkniot.

On imagine volontiers toutes les femmes des Tsadikim comme ayant été des Tsadkaniot à la hauteur de leurs maris, mais ça n'est pas le cas.
Et même lorsqu'elle est Tsadeket, elle ne correspond pas toujours à l'idée que s'en font les naïfs qui gobent ce que racontent ces biographies rabbiniques romancées.

Il y a eu des femmes de Talmidei 'Hakhamim absolument dévouées à la Torah de leurs maris, mais c'est assez rare.

C'est par exemple -et il convient de mentionner ses mérites cette semaine- l'épouse de rav 'Haim Kanievsky zts"l (il est Niftar ce vendredi).

Elle était absolument et totalement dévouée pour le Limoud de son mari.
Elle a une grande part dans la Torah de son mari.

Elle ressemblait en cela à sa mère, l'épouse de Rav Elyashiv, qui était du même acabit.
L'importance et la 'Havivout qu'elles donnaient au limoud de leurs maris respectifs dépassaient tout ce qu'une femme (et un homme) du XXIème siècle peu(ven)t imaginer.
sat1
Messages: 87
Vous écrivez :

"être "Zokhé" un Ezer n'est pas directement lié à la Tsidkout."

Comment comprendre la gmara qui dit" ein mezougin lo leadam Isha ela lefi maassav" (sota 2a) d'après cela ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5691
Citation:
Vous écrivez :

"être "Zokhé" un Ezer n'est pas directement lié à la Tsidkout."

Comment comprendre la gmara qui dit" ein mezougin lo leadam Isha ela lefi maassav" (sota 2a) d'après cela ?


Vous auriez pu vous poser la question concernant les Rabbanim indiqués dont l'épouse était méchante.

La réponse est simple: lorsque la Gmara dit אין מזווגין לו לאדם אשה אלא לפי מעשיו, elle dit aussi que cela ne concerne que le Zivoug Shéni...
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5691
on me demande de donner des exemples à propos de ce que j’ai écrit plus haut au sujet de Mme Kanievsky et de sa mère Mme Elyashiv:

« L'importance et la 'Havivout qu'elles donnaient au limoud de leurs maris respectifs dépassaient tout ce qu'une femme (et un homme) du XXIème siècle peu(ven)t imaginer. »

Mais je crains que cela ne serve pas, je crains qu’on ne croie pas à ce que je pourrais rapporter, voire qu’on ne le comprenne pas (ou de travers).


Je donne tout de même quelques idées en priant ceux qui ne comprennent pas que c’est une Gadlout, de bien vouloir ignorer ce que je vais écrire, ou d’en parler avec leur rav pour qu’il leur explique mieux les choses.

Lorsqu’on a proposé à Mme Elyashiv, sur ses vieux jours, de lui offrir une machine à laver le linge pour qu’elle n’ait plus besoin de le faire à la main, elle refusa en disant : « toute ma vie j’ai lavé le linge du Tsadik (son mari) avec mes mains, ce n’est pas maintenant que je vais arrêter ».

Plus tard encore, les médecins avaient déjà désespéré de son cas, il ne lui restait que quelques jours tout au plus à vivre, elle était malade des poumons et toussait énormément, ils ne pouvaient plus rien faire pour elle et l’ont renvoyée à la maison pour y terminer sa vie.

Elle ne pouvait pas marcher tellement elle était faible et restait alitée.
Un petit-fils dormait chez eux pour veiller sur sa grand-mère si jamais elle se sentait mal en pleine nuit.
Une nuit, il vient vérifier si tout va bien et ne trouve pas sa grand-mère dans le lit ! Elle ne pouvait pourtant pas marcher, et son grand-père (Rav Elyashiv) dormait.
Où était donc la grand-mère ?
Il cherche et la trouve sur le balcon et lui demande ce qu’elle fait là et comment a-t-elle pu marcher ?
Elle lui expliqua qu’elle a eu une quinte de toux, qu’elle a essayé de se retenir de tousser, mais que lorsqu’elle a compris qu’elle n’y arriverait plus, elle s’est trainée à quatre pattes jusqu’au balcon pour pouvoir tousser sans réveiller son mari, car il a le sommeil léger et ne pourra pas se rendormir, cela entrainerait forcément un Bitoul Torah sur son limoud du lendemain.

C’était un ou deux jours avant son décès, elle était faible et mourante, mais ne voulait en aucun cas être la cause d’un Bitoul Torah de son mari.

(ceux qui y voient plutôt une critique à l'encontre dudit mari sont priés de lire la phrase soulignée plus haut.)


La semaine avant Pessa’h, la Rabbanit Elyashiv faisait sa grosse dépense : elle offrait à son mari une semaine dans une maison de repos (après avoir économisé toute l’année pour cela) afin qu’il lui soit possible d’étudier convenablement, ce qui aurait été difficile dans leur petit appartement avec le ménage pascal.
Il ne s’agit pas seulement de refuser l’aide de son mari pour le ménage, mais bien de l’envoyer en « vacances » pour ne pas que son limoud soit perturbé, et elle dépensait pour cela toutes ses économies.
A titre indicatif : elle a porté la même robe au mariage de ses 10 enfants.

(ceux qui y voient plutôt une critique à l'encontre dudit mari sont priés de lire la phrase soulignée plus haut.)


Sa fille (la Rabbanit Kanievsky) témoigne que sa mère préparait toujours les repas pour son père, sans qu’il n’ait besoin d’attendre, c’était toujours prêt afin d’éviter une seconde de Bitoul Torah.
Selon le témoignage du fils de rav Kanievsky, elle a elle-même suivi cet exemple avec son mari, qui d’ailleurs tenait à prendre ses repas avec son épouse tous les jours (deux fois par jour).
Elle s’est toujours occupée d’absolument tout, afin de décharger son mari de toute tâche matérielle et qu’il puisse étudier un maximum.

Voilà pourquoi je disais qu’elles ont une grande part dans le Limoud de leurs maris (Cf. Brakhot 17a).

Je sais (et déplore) que certains vont se dire que c’est scandaleux, « qu’est-ce que c’est que ces maris qui n’aident pas leurs femmes ! quel mépris de la gent féminine ! où est l’égalité homme-femme dans les tâches ménagères ? » etc.
C’est justement pour cela que je demandais à ces personnes de bien vouloir ignorer mon message, ça sera plus efficace que de commencer à leur expliquer toutes les informations qui -je pense- leur manque.
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