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Guet pour éviter le Yiboum

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mortdesidees
Messages: 107
Je me suis toujours demandé pourquoi n'a-t-on pas institué un Guet entrant en vigueur par exemple une heure avant la mort du mari dans le cas où il n'y a pas d'enfants. Ce n'est pas comme des kidouchin al tnay qui présentent, il me semble, de nombreux problèmes mais plutôt comme ce que faisaient les soldats de David (je me trompe peut-être).Le désavantage mineur, il me semble, c'est qu'elle passe d'un statut de Haloutsa qui est interdite au Cohen derabanan à celui de Groucha qui est deorayta.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6389
Le problème est l'application rétroactive du guet dès le moment de la "transmission".
Ce qui interdit la vie conjugale "dans le doute".

C'est ce qui fait la différence avec les soldats de David : ces derniers donnaient certes un guet avant de partir pour qu'il soit appliqué dès le moment du don si jamais ils ne revenaient pas du front (avec effet rétroactif), mais comme ils ne vivaient pas avec leurs épouses durant ce laps de temps, ça allait.
Alors que dans votre proposition il s'agirait de continuer la cohabitation malgré l'éventualité d'un guet rétroactif, ce qui n'est pas envisageable.

Autrement dit: un guet ne peut pas "entrer en vigueur une heure avant la mort" si ce n'est pas le moment de la "messira", la "transmission" du document.
Il ne peut que se dévoiler tardivement comme actif depuis le moment de la "transmission" et ce de manière rétroactive.
david123
Messages: 24
desole juste une question comme ca, mais selon le man deamar qu'il y avait un guet retroactif, ca voulait dire quoi en terme de hiyouv mita pour David? Que c'est parti une fois Ouria mort?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6389
En effet, le problème n'était "que" un safek eshet ish (cf. aussi Baba Metsia daf 59).
Mais même lorsqu'Ouria est mort, on ne peut pas dire que David était clean.
Certes, il n'a pas transgressé Eshet Ish, puisqu'il s'avère qu'elle était en fait divorcée à ce moment, mais ce n'est tout de même pas joli-joli.

C'est ce que dit la gmara (Shabbat daf 55) que "celui qui dit que David a fauté se trompe".
Pourtant il est clair qu'il a fauté puisqu'il s'en repent toute sa vie.
Mais l'intention de la gmara est de dire: "celui qui dit que David a fauté beïssour eshet ish se trompe".
Raph O
Messages: 27
[quote="Rav Binyamin Wattenberg"]
C'est ce que dit la gmara ([b]Shabbat daf 55[/b]) que "celui qui dit que David a fauté se trompe".
Pourtant il est clair qu'il a fauté puisqu'il s'en repent toute sa vie.
Mais l'intention de la gmara est de dire: "celui qui dit que David a fauté [u][b]beïssour eshet ish[/b][/u] se trompe".[/quote]


Bonjour Rav,

D’après cela comment s arrange-t-on avec la gmara dans baba batra 17a qui dit yesh omrim Af David ? Le iyoun Yaacov semble dire que ce maamar ne marcherait que pour la shita de Rabi Yohanan dans Shabbat : “Kol haomer David hata eino ela toé” ?

Merci pour votre reponse
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6389
Citation:
D’après cela comment s arrange-t-on avec la gmara dans baba batra 17a qui dit yesh omrim Af David ? Le iyoun Yaacov semble dire que ce maamar ne marcherait que pour la shita de Rabi Yohanan dans Shabbat : “Kol haomer David hata eino ela toé” ?


Je précise votre question pour nos lecteurs : dans Baba Batra (17a) il est dit qu’il y a 3 personnes qui ont échappé à l’emprise du Yetser Hara : Avraham Its’hak et Yaakov. Et certains y ajoutent David.
(שלשה לא שלט בהן יצר הרע, אלו הן אברהם יצחק ויעקב...ויש אומרים אף דוד דכתיב ולבי חלל בקרבי)

Il y a aussi un autre texte à la suite qui parle de sept personnes dont le corps est resté intact malgré leur mort, les 3 précédents, auxquels ont ajoute : Moshé, Aharon, Myriam et Binyamin.
Et là encore, certains ajoutent David.

Mais je pense que votre question se rapporte au 1er « veyesh omrim af David » de cette page, puisqu’il dirait que David aurait échappé au Yetser Hara, ce qui ne correspond pas à ce que j’ai écrit plus haut et c'est ce qui provoque votre question.

[Et ce que vous citez au nom du Iyoun Yaakov se trouve déjà dans le Maharsha il me semble.
Et c’est aussi ce qui ressort de la deuxième explication du Ein Eliahou pour qui la discussion entre le Tana Kama et le Yesh Omrim est basée sur un désaccord autour de la position de celui qui dit que David n’a pas fauté.]

Avant de vous répondre, j’attire votre attention sur le fait que les trois patriarches étant cités, devraient permettre de relativiser l’information (ou l’interprétation de לא שלט בהן יצר הרע) puisque nous savons qu’ils ont, eux aussi, fauté, au moins pour Yaakov dont tout le monde sait que les ‘Hazal soulignent que son mariage avec deux sœurs contrevient à une des Mitsvot de la Torah.

Et pour faire plus simple, la même Gmara (17a) établit une liste des personnes qui n’ont jamais commis de péché, et les patriarches, comme David, n’y figurent pas.
C’est donc que lorsqu’on dit que לא שלט בהן יצר הרע cela ne veut pas dire ne jamais avoir fauté. CQFD.

C’est uniquement que le Yetser Hara ne les a pas dominés, mais il a pu les influencer tout de même.

Dit autrement, לא שלט בהן יצר הרע « lo shalat bahen Yetser Hara » signifie seulement que le Yetser Hara ne les a pas dominés, mais ne signifie pas qu’ils auraient -eux- totalement dominé leur Yetser Hara.

Nous avons donc déjà là une réponse à votre question.

Ceci étant dit, même en traduisant לא שלט בהן יצר הרע par « ils ont (totalement) dominé leur Yetser Hara » (ou plus précisément : que leur Yetser Hara n’avait aucune influence sur eux), j’ajouterais encore que, selon toute vraisemblance, le verset sur lequel le Talmud s’appuie pour inclure David à la liste (ולבי חלל בקרבי) a été prononcé par David à un âge avancé (Cf. Tsinat David §109).
Il s’agirait donc de la période postérieure à la Aveira, alors qu’il avait fait/faisait Tshouva, c’est là qu’il a atteint un niveau de לבי חלל בקרבי , et donc même s’il avait fauté par le passé, à ce moment, il avait atteint un niveau de domination du Yetser Hara et ce dernier n’avait plus aucune influence sur lui.

Nous obtenons ainsi une seconde réponse à votre question.
Raph O
Messages: 27
Merci beaucoup pour votre réponse !

Dans votre première réponse, vous dites "C’est uniquement que le Yetser Hara ne les a pas dominés, mais il a pu les influencer tout de même."
Si j'ai bien compris la gmara vient nous enseigner que 3 (ou 4) "personnes" ont réussi à ne pas etre dominé par leur Yester Hara, ce serait mashma que les autres n'ont pas réussi ? (sinon pourquoi citer précisément ceux la).
Que dire de Yossef, Moshé, Aharon ou les shvatim ? Va t on dire qu'eux ont été dominé par leur Yetser Ara ?

Pour la deuxième réponse, c'est tres clair mais il reste la question de Yaakov, il faudrait dire que lui aussi, apres l'histoire des 2 sœurs, est arrivé a ce niveau la (peut etre après la mort de Rahel pour etre "post aveira"), aurait on une preuve d'un passouk comme pour David ?
On peut aussi poser la question sur les autres avot d'après la meme gmara que vous avez cités (brayta sur les 4 qui n'ont pas fautés et ou il n'y a pas les avot)

Merci pour votre temps.
Raph O
Messages: 27
Après mon dernier message je me suis rendu compte que j’ai dis une bêtise le passouk d’où la gmara apprend que Yaakov “lo shalat bahen yetser ara” est “kol” qui se trouve être au moment de la rencontre entre Essav et Yaakov donc avant la mort de Rahel. Il était donc encore marié avec 2 sœurs d ou la question comment répondre pour Yaacov d après votre deuxième réponse.
Merci beaucoup.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6389
Je n’ai pas tout relu, ni tout compris.
De votre second message je comprends que vous revenez sur le premier, s’il reste une question, veuillez la retranscrire clairement.

En attendant, par rapport à ce que vous écriviez :

Citation:
Dans votre première réponse, vous dites "C’est uniquement que le Yetser Hara ne les a pas dominés, mais il a pu les influencer tout de même."
Si j'ai bien compris la gmara vient nous enseigner que 3 (ou 4) "personnes" ont réussi à ne pas etre dominé par leur Yester Hara, ce serait mashma que les autres n'ont pas réussi ? (sinon pourquoi citer précisément ceux la).
Que dire de Yossef, Moshé, Aharon ou les shvatim ? Va t on dire qu'eux ont été dominé par leur Yetser Ara ?


Oui, en tenant compte de l’interprétation donnée du terme « dominé », de nombreux Tsadikim ont été « dominés » (=influencés) par leur Yetser Hara, c-à-d au moins une fois dans leur vie.

En fait, on pourrait presque dire ça de toute personne ayant commis au moins un péché.
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