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Une conspiration ?

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JUIFJUIF
Messages: 19
Bonjour rav Wattenberg,

J'ai entendu dire que le fameux St Paul de Tarse était l'outil d'une conspiration énorme menée par Raban Gamliel pour répandre le christianisme auprès des Gentils, déformer son enseignement pour l'écarter de nos pratiques et ainsi sauver la postérité juive traditionnelle de l'influence du mouvement...
Est-ce confirmé par des sources ? Si oui, lesquelles ?
Ce serait quand même la plus grande manigance de l'Histoire...
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
Citation:
J'ai entendu dire que le fameux Saint-Paul de Tarse était l'outil d'une conspiration énorme menée par Rabban gamliel pour répandre le christianisme auprès des Gentils, déformer son enseignement pour l'écarter de nos pratiques et ainsi sauver la postérité juive traditionnelle de l'influence du mouvement...
Est-ce confirmé par des sources? si oui lesquelles? Ce serait quand même la plus grande manigance de l'histoire...


Non, ce n’est pas confirmé, il s’agit d’une légende, aucune source fiable (ni d’époque) ne la corrobore.

C’est juste qu’il y a un terrain propice à la suspicion quand on sait qu’au départ ce Paul était un anti-Jésus des plus déterminés (cf. Actes IX, 1 et 2), un « persécuteur de l’Eglise » selon ses propres termes (Philippiens III, 6) et qu’il est subitement devenu le plus grand fidèle de Jésus après sa mort, qu’il est soudainement convaincu de sa grandeur etc. et prétend l’avoir entendu/rencontré alors que peu avant il le traitait de tous les noms.

C’est un peu étrange ce revirement, même selon le Nouveau Testament (Actes IX, 21) les gens de l’époque ne comprenaient pas comment il avait pu changer si radicalement de position.

Et puis il se serait installé dans une tour, séparé de tous, en solitaire et pénitent (ce que la légende interprète comme une volonté de continuer à pratiquer le judaïse en cachette), ne mangeait que des fruits et plus de viande (car il ne pouvait en obtenir abattue selon la halakha), etc.

Et surtout, comment expliquer qu’il vienne au nom de Jésus pour lui faire dire exactement l’inverse de ce que Jésus disait ?

S’il l’avait réellement « rencontré », Jésus ne lui aurait certainement pas dit qu’il fallait arrêter de pratiquer les Mitsvot alors que de son vivant, il (Jésus) répétait qu’il fallait absolument continuer à tout pratiquer et qu’il n’était pas venu retrancher de la Halakha ne serait-ce qu’une seule lettre (Matthieu V, 17-18-19).

Pourquoi ce retournement de veste de la part de Jésus lui aussi ? Alors c’est vrai que pour Jésus lui-même, une fois mort, il est dispensé d’accomplir les Mitsvot (Shabbat 30a et 151b) (Nida 61b), mais les autres, ceux qui sont vivants, y sont toujours tenus.

Cependant, tout ceci ne suffit pas à accréditer la thèse du complot/de la manigance, car dans la réalité, Paul a voyagé durant 20 ans en Asie mineure et en Grèce pour fonder des communautés chrétiennes, il a été arrêté plusieurs fois -jusqu’à la dernière, en 66, qui l’a amené à perdre la tête (littéralement) en 67 à Rome.
Les romains ne rigolaient pas avec les fauteurs de troubles et Paul le savait pertinemment, car son confrère Pierre avait été crucifié 3 ans plus tôt, en 64.

Voyez Otsar Israel (X, p.19), mais il considère que rien n’est très certain au sujet de ce Paul, même ce qui est dit à son sujet dans le Nouveau Testament devrait être pris avec des pincettes, en effet, ces textes écrits après sa mort n’ont jamais été certifiés, et déjà de son vivant, certaines lettres signées de son nom étaient falsifiées par d’autres (cf. II Thessaloniciens, §II, 2).

Il écrit aussi que même en accordant foi au texte qui lui donne pour maître R. Gamliel, il ne s’agirait pas de Raban Gamliel que l’on connait, car c’était en Grèce.
[Alors que de très nombreux auteurs tiennent pour acquis que son maître était bien raban Gamliel, parmi eux le Toldot Am Olam (Rotenberg) (II, p.324)]

Bref, il n’y a rien d’étonnant qu’une telle légende puisse naître dans de telles circonstances.

Voir aussi le Toldot Yeshou qui est à la fin du ‘Hizouk Emouna (je crois p.279) (ne possédant pas le livre, je ne suis pas sûr de la page).

Quant à « la plus grande manigance de l'histoire », non en fait, pas tant que ça, car à cette époque, il ne s’agissait que d’une petite secte juive, c’est comme si aujourd’hui un « infiltré » se présentait en rabbin et faisait dévier tout un petit groupe de juifs du judaïsme pour qu’ils se séparent des juifs traditionnels et qu’ils évoluent détachés des autres juifs.
Ce n’est qu’avec les siècles que cette secte a pris de l’ampleur, mais ce n’était ni prévu ni prévisible.

Il y a eu des manigances plus étonnantes, qui ont porté à conséquence déjà à leur époque.

En nombre de personnes impactées, le scandale de Panama a trompé (et impacté) beaucoup plus de monde.
En manigance et mystification farfelue, Phineas (Pin'has) Barnum, pour son imagination fertile et son toupet, dépasse ce Paul de loin.
JUIFJUIF
Messages: 19
Rav Wattenberg a écrit:
En manigance et mystification farfelue, Phineas (Pin'has) Barnum, pour son imagination fertile et son toupet, dépasse ce Paul de loin.


Dites-nous en plus s'il vous plaît, ça a l'air intéressant !
JUIFJUIF
Messages: 19
en fait je trouve que c'est une manigance incroyable, parce que la démarche de Rabban Gamliel (s'il se trouve qu'elle est véridique) est hautement pragmatique et qu'il a vu dans le futur avec beaucoup de pertinence!! il s'agissait quand même de comprendre l'impact que cette secte judéenne aurait sur toute la civilisation occidentale, et de protéger tous les Juifs de l'exil de sa future influence.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
A JUIFJUIF 2 :
Citation:
en fait je trouve que c'est une manigance incroyable, parce que la démarche de Rabban Gamliel (s'il se trouve qu'elle est véridique) est hautement pragmatique et qu'il a vu dans le futur avec beaucoup de pertinence!! il s'agissait quand même de comprendre l'impact que cette secte judéenne aurait sur toute la civilisation occidentale, et de protéger tous les Juifs de l'exil de sa future influence.

Je ne crois pas qu’il ait réellement imaginé jusqu’où ça irait, c’est quand même un exploit pour une secte, mais cela méritait tout de même de s’en occuper afin d’éviter des problèmes ultérieurs.
Il s’est avéré que, quelques siècles après, ce groupe est devenu la religion des grandes puissances, mais rien ne permet d’imaginer que les rabbins l’avaient pressenti.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
A JUIFJUIF 1:

Citation:
Citation:
En manigance et mystification farfelue, Phineas (Pin'has) Barnum, pour son imagination fertile et son toupet, dépasse ce Paul de loin.


Dites nous en plus s'il vous plaît ça a l'air intéressant!


Que voulez-vous que je vous dise ? Barnum était le roi du baratin et le champion des charlatans aux Etats-Unis du XIXème siècle.

Il a présenté dans son cirque la nourrice noire de Washington qui avait selon lui 160 ans, il a exposé une sirène ( !), il a voulu acheter la jambe de Sarah Bernhardt et encore plein de projets extravagants voire délirants.

Il ne reculait devant rien pour faire du spectacle, prêt à tous les mensonges et toutes les tromperies afin d’extraire des sous de la poche des curieux.

Ce personnage n’est peut-être pas très connu aujourd’hui en France, il l’est plus aux Etats-Unis, il y a des biographies qui lui ont été consacrées et même une autobiographie (The life of P. T. Barnum (N.Y. 1855). Il y a aussi Funny stories told by Phineas Barnum -1890), mais tout est en anglais.

Vous trouverez tout de même des mentions dans des ouvrages en français et parfois même le récit de ses exploits, voyez le chapitre « Histoire de la publicité » de Guy Breton, dans ses Curieuses histoires de l’Histoire (Paris 1968, p.74-80).

Mentir n’est pas bien, tromper l’est encore moins. Le monde de Barnum est très superficiel, c’est le monde de la publicité et des médias, le monde du paraitre et non de l’être.
Mais il y a matière à s’inspirer pour le bien de son impétuosité, de son audace, de son inventivité et de sa créativité.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
Je me souvenais d’un article supplémentaire en français au sujet de Barnum mais ne savais plus où je l’avais lu, il y a bien longtemps.

J’ai retrouvé.
C’est dans un livre intitulé Coffret merveilleux, Editions de l’Erable, Paris 1965, p.144.
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