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La réponse de qualité à vos questions

distinction de prononciation des consonnes

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Steamy Garbage
Messages: 59
Baoukh Hashem,

1) serait-il possible de connaître la différence, en fonction de la position de la langue, des lettres suivantes :

kof et kaf
resh, khaf et ghimel (sans daguesh)
zaïn et dhaleth (sans daguesh)
sin, samekh, thav (sans daguesh) et çadé (prononcé ç d'après certains grammairiens)
teth et tav

2) J'ai lu que devant un pata'h guenouva, si la voyelle est tséré, ségol ou 'hiriq, il faut intercaler un yod qui prend pour voyelle le pata'h guenouva. Si la voyelle est 'holam, shourouq ou kouboutz, il faut intercaler un waw. Est-ce qu'il s'agit d'une règle universellement établie, ou bien existe-t-il des divergences d'opinion ?

3) D'après le grammairien Paul Joüon, le kamatz ne devrait jamais se prononcer A, car les Naqdanim, qui poussaient la précision jusqu'à distinguer deux nuances de e et deux nuances de o, n'auraient jamais créé un seul signe pour deux voyelles telles que a et o. De plus, si le kamatz se prononce A, c'est qu'il vient d'un A primitif, et l'origine de cette prononciation est un élément d'une prononciation non tibérienne, probablement babylonienne. Il ajoute que Ibn Ezra ainsi que plusieurs grammairiens récents, partagent cet avis. Est-ce que les arguments de Paul Joüon sont parfaitement convaincant, ou bien est-il possible que A soit une prononciation authentique du Kamatz ?

4) Plusieurs grammairiens disent que le çaddé doit se prononcer comme un S fort, et non comme le son TS. Ont-ils parfaitement raison ou bien y a-t-il la place pour le doute ?

Shalom.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
Citation:
1) serait-il possible de connaître la différence, en fonction de la position de la langue,
des lettres suivantes :
kof et kaf
resh, khaf et ghimel (sans daguesh)
zaïn et dhaleth (sans daguesh)
sin, samekh, thav (sans daguesh) et çadé (prononcé ç d'après certains grammairiens)
teth et tav

2) J'ai lu que devant un pata'h guenouva, si la voyelle est tséré, ségol ou 'hiriq, il faut intercaler un yod qui prend pour voyelle le pata'h guenouva. Si la voyelle est 'holam, shourouq ou kouboutz, il faut intercaler un waw. Est-ce qu'il s'agit d'une règle universellement établie, ou bien existe-t-il des divergences d'opinion ?

3) D'après le grammairien Paul Joüon, le kamatz ne devrait jamais se prononcer A, car les Naqdanim, qui poussaient la précision jusqu'à distinguer deux nuances de e et deux nuances de o, n'auraient jamais créé un seul signe pour deux voyelles telles que a et o. De plus, si le kamatz se prononce A, c'est qu'il vient d'un A primitif, et l'origine de cette prononciation est un élément d'une prononciation non tibérienne, probablement babylonienne. Il ajoute que Ibn Ezra ainsi que plusieurs grammairiens récents, partagent cet avis. Est-ce que les arguments de Paul Joüon sont parfaitement convaincant, ou bien est-il possible que A soit une prononciation authentique du Kamatz ?

4) Plusieurs grammairiens disent que le çaddé doit se prononcer comme un S fort, et non comme le son TS. Est-ce qu'ils ont parfaitement raison ou bien y-a-t-il la place pour le doute ?



Il faut SEPARER vos questions, sinon vous n’obtiendrez pas de réponse ou alors des réponses plus courtes.

Je vais donc essayer de répondre brièvement :


1) que voulez-vous exactement ? que je vous dessine la position de la langue ? que je vous la décrive avec des mots ?? Pour ces questions, il faut une réponse orale.


2) Ces règles sont généralement discutées, soit explicitement, soit implicitement en cherchant bien.


3) Il n’est pas nécessaire de faire appel à un jésuite pour cela.
Vous auriez pu citer son maître, le grammairien et rabbin Mayer Lambert, car tous les grammairiens s’accordent à dire qu’il serait absurde d’imaginer la création de deux sigles distincts si c’est pour produire exactement le même son.

Il est clair que le Kamats est différent du Pata’h.

Les sfaradim qui prononcent le Kamats et le Pata’h de manière identique sont assurément dans l’erreur, mais c’est une erreur relativement récente et nous trouvons déjà chez les Rishonim (même Sfaradim) qu’il y a une différence entre les deux.

Voyez Ibn Ezra (sefer Tsa’hout 3b) et R. Be’hayei (Bereshit XVIII, 3).

Voyez encore Igrot Shadal (§57, tome 1 p.140) et Bayit Neéman (87, §33).


4) à cela aussi il y a des preuves qui indiquent que les Rishonim ne le prononçaient pas TS.
Rashi et le Radak sur Ovadia (I, 20) écrivent France ainsi : פרנצא

Il y a aussi des noms de villes comme Coucy qui apparaissent des dizaines de fois dans les Tosfotim sous cette forme : קוצי,
en voici une liste non exhaustive :

Brakhot 9a, 11a, 14a, 19b, 23a, 43a, 47a, 48a, 54a,
Kidoushin 10b, 14a, 21b, 43b, 45a, 55b, 75b
Erouvin 11a, 12b, 16b, 37a, 44a, 56b , 103b
Avoda Zara 13a, 31b, 33b, 54a, 59b, 60b
Méila 5b, 6a, 9b, 16a, 17a
Betsa 13a,31a , 31b
‘Houlin 14b, 24a
Shabbat 21a, 28b.


A part ça, il y a aussi des mots en français, comme le mot « sucre » צוקרו dans Tosfot Brakhot 36b

Hérisson הריצו"ן dans le Smak (Assin §246) et Rashi Shabbat (54b) et ‘Houlin (122a), ou הרצו"ן sans Youd dans Baba Batra (4a).

Limace לימצ"א dans Rashi ‘Houlin (122a), Shabbat (77a), ‘Haguiga (11a) et voir Rashi Moed Katan (6b).

Cerises צריש"ש dans Rashi Guitin (71a) et voir Rashi Brakhot (57b) צרית"ש qu’il faut probablement corriger en צריש"ש.

Ou encore « glace » rendu גלצא par des Rishonim comme le Yeréim (§26) et Rashi (Brakhot 18b)
[ce Rashi m’avait été indiqué en 1988 ou 89 par Rav Méir Mazouz, mais il faut remarquer qu’il y est écrit גלנצ"א avec un « noun » en trop.
Cependant, Rav Mazouz aurait pu citer le Rashi (Shabbat 51b) qui écrit גלצ"א.
Il faut aussi mentionner un autre Rashi dans Baba Batra (20a) où c’est un Sin qui est utilisé pour ce même mot : גלש"א.
Je ne crois pas qu’il faille y voir une évolution de la prononciation de ce mot chez les français de l’époque (du vivant de Rashi), ni de cette lettre (צ) chez Rashi, bien qu’il ait écrit ce commentaire vraisemblablement à la toute fin de sa vie, puisqu’il est décédé moins de dix Dapim après comme indiqué dans Baba Batra 29a].

Nous avons prouvé la prononciation du צ chez ces Rishonim, cependant, cela ne veut pas dire qu’il faille absolument adopter cette prononciation.
D’autant que ces preuves indiquent la prononciation de Rishonim, qui souffraient eux-mêmes peut-être déjà des déformations dues à l’exil, c’est certainement le cas pour d’autres lettres.
Reb Manès
Messages: 25
Deux points de détail.
1. Concernant la prononciation du kamats et du pata'h chez les sefaradim, on peut imaginer qu'elle est devenue indifférenciée de part la sortie de la sphère arabophone. En arabe il existe bien cette nuance (a long / a court) et il n'est pas nécessaire de transformer un a en o pour différencier les deux.
2. L'usage des le'azim pour prouver la prononciation me semble très risquée. D'une part on sait de manière sûre que la prononciation du français a changé de manière notable et les mots ont évolué également. De plus les retranscriptions dans nos livres ne reproduisent pas les signes supplémentaires marquant les lettres ~ par exemple. Enfin comme tout système de translittération il repose sur des conventions. Quand voit que le ch est retranscrit par un qof avec ~ ce n'est pas parce qu'au moyen âge on disait "Quinon" au lieu de Chinon. C'est une convention due au fait que le s est retranscrit généralement par un sin. Voir la table de translittération au début du livre de Moshé Katana.
Davco15
Messages: 17
Erev tov RAV wattenberg,

il est vrai que la prononciation séfarade actuelle n’est pas de différencier le kamats du pata’h (excepté chez certains medakdekimes), et qu'elle est donc assurément erronée. Cela reste aussi vrai chez les achkenazimes où le kamats est passé au « o » qui se distingue plus alors du « hollam », ce qui n'est assurément pas la prononciation originale.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
A Davco 15 :

Je cite :

Citation:
il est vrai que la prononciation séfarade actuelle n’est pas de différencier le kamats du pata’h (excepté chez certains medakdekimes), et qu'elle est donc assurément erronée. Cela reste aussi vrai chez les achkenazimes où le kamats est passé au « o » qui se distingue plus alors du « hollam », ce qui n'est assurément pas la prononciation originale.


Cher ami, ne savez-vous pas que les Ashkenazes distinguent le Kamats du ‘Holam ??

Chez certains (Yekkes) le ‘Holam se prononce OW, chez d’autres (lituaniens) EY, et chez la majorité des ashkenazim c’est une sorte de OY.

Je ne viens pas vous dire que c’est la vraie prononciation, je dis seulement que l’argument de Paul Joüon (et d’autres) [qu’il est impensable que deux sigles donnent le même son] s’oppose à la prononciation sfarade (actuelle) du Kamats.
Mais elle ne constitue pas un argument contre la prononciation du Kamats Ashkenaze puisque cette dernière ne saurait être désignée par un autre sigle (puisque le ‘Holam donne un autre son).
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
A Reb Manès :

Je cite :
Citation:
1. Concernant la prononciation du kamats et du pata'h chez les sefaradim, on peut imaginer qu'elle est devenue indifférenciée de part la sortie de la sphère arabophone. En arabe il existe bien cette nuance (a long / a court) et il n'est pas nécessaire de transformer un a en o pour différencier les deux.


La sortie du monde arabophone a certainement joué dans cet oubli de la distinction entre les types de A, mais c’est -à mon avis, ce monde arabophone qui a perverti la vraie prononciation du Kamats.

Tout porte à croire en effet qu’il tendait un peu vers le « O », pas seulement l’excès de certains pays ashkenazes qui en ont fait un « Ô » et d’autres plus conservateurs comme l’Allemagne et l’Alsace où c’était un « AU » ou « AO » (voire « AW »), proche de la prononciation des yéménites -pourtant géographiquement éloignés et coupés de tout contact avec les allemands durant des siècles.
Pas seulement ces éléments, mais aussi le nom même du sigle Kamats qui indique une Kmitsa de la bouche (/des lèvres) à la différence du Pata’h qui signifie une Pti’ha de la bouche.

Les juifs de pays arabes ont eu tendance à assimiler la distinction (entre Kamats et Pata’h) à ces deux types de A arabes et auraient perdu la vraie prononciation du Kamats.
Ultérieurement, en ne parlant plus l’arabe, même cette distinction s’est perdue.


Citation:
2. L'usage des le'azim pour prouver la prononciation me semble très risquée. D'une part on sait de manière sûre que la prononciation du français a changé de manière notable et les mots ont évolué également.


Bravo ! c’est exactement le sens de ma phrase, je me cite : « Nous avons prouvé la prononciation du צ chez ces Rishonim, cependant, cela ne veut pas dire qu’il faille absolument adopter cette prononciation. »

Pas parce qu’il est possible qu’ils avaient déjà des erreurs de prononciations eux-mêmes, ça je l’ajoute en tant que second argument, je me cite : « D’autant que ces preuves indiquent la prononciation de Rishonim, qui souffraient eux-mêmes peut-être déjà des déformations dues à l’exil»

Mais c’est justement parce qu’il est possible que la prononciation de certains mots ait évolué avec le temps, que j’ai apporté PLUSIEURS exemples différents.


Citation:
De plus les retranscriptions dans nos livres ne reproduisent pas les signes supplémentaires marquant les lettres ~ par exemple.


So what ? Nous parlons ici du Tsadé/Tsadik, s’il y avait eu un signe quelconque sur la lettre, qu’en auriez-vous déduit ?

Je vous rappelle que l’enjeu est de savoir s’il se lit plutôt S ou TS.

Lorsqu’on voit qu’il a été choisi pour les mots comme « glace », « limace », « cerise »… on comprend qu’il ne se lisait pas TS.

Après, savoir s’il avait été marqué par un signe pour faire une distinction entre deux sons, ne pourra que concerner une subtilité de prononciation comme certains le font entre le Samekh et le Sadé, ce dernier étant plus appuyé.

Mais il n’est pas concevable de dire que le Tsadé se lisait TS et qu’on lui aurait ajouté un signe pour indiquer de le lire S, car il aurait mieux fallut utiliser le Samekh ou le Sin.


Citation:
Enfin comme tout système de translittération il repose sur des conventions. Quand voit que le ch est retranscrit par un qof avec ~ ce n'est pas parce qu'au moyen âge on disait "Quinon" au lieu de Chinon. C'est une convention due au fait que le s est retranscrit généralement par un sin.


Détrompez-vous, selon toute vraisemblance, Rashi ne prononçait pas les lettres CH comme un ש, mais plutôt comme un ק atténué.

Aujourd’hui encore, vous pourrez trouver de vieux paysans prononçant les lettres CH ainsi, surtout dans le Nord de la France.
Ils disent « le Kien » pour dire « le chien » et prononcent les lettres CH presque comme le K ou le C.

En fait, cette prononciation est plus ancienne et plus « juste », c’est durant les derniers siècles que la prononciation du français a évolué sur ce point.

Je dis plus « juste » car, avez-vous pensé à la raison pour laquelle le son CH tel que nous le prononçons aujourd’hui s’écrit avec ces deux lettres ?
C’est qu’en réalité, à l’origine, les mots comme « chien » se prononçaient autrement, le H indique un affaiblissement de la lettre qui le précède, il vient « alléger » la prononciation de la lettre (mais pas la faire passer d'un ק à un ש).

C'est comme l’absence de Daguesh en hébreu.

Un פ sans Daguesh ne donne pas P mais le même son affaibli, soit : F.

Comme en français où le H -dans son rôle d’affaiblisseur de consonne, fera du P un F en s’ajoutant à lui, par exemple dans « éléphant » ou « Philippe ».

Pour le C aussi il existait cette option « avec ou sans Daguesh », en ajoutant un H au C, ça l’affaiblissait et donnait « c-h-ien ».

[En anglais aussi le H est affaiblisseur de consonne, mais pas seulement du P, c'est aussi vrai pour le T qui sera affaibli lorsque suivi d'un H. ça se retrouve encore avec d'autres consonnes, mais la distinction s'est perdue avec le temps]

Voilà pourquoi les Rishonim français ont tendance à retranscrire les lettres CH par un ק, ou par un ק surmonté d’une marque (si c'est le cas), car ils lisaient ces lettres beaucoup plus comme un ק que comme un ש et pas parce qu’ils voulaient éviter la confusion avec le Sin.
Pensez donc, si ça avait été la raison, pourquoi s’enquiquiner à ajouter un signe diacritique étranger à l’hébreu (comme le tilde dont vous parliez) alors qu’ils auraient pu distinguer le Sin du Shin par le point à gauche ou à droite, comme d’usage en hébreu. (Voire réserver le Shin à ce son et utiliser exclusivement le Samekh pour le S.)

Comme c’est une « dérive » du français d’origine, dans certains mots la prononciation du CH a tendu de l’autre côté vers le son K (comme dans « chorale » ou « technique ») et dans d’autres (majoritaires) elle a tendu vers le son ש (comme « chien » ou « chapeau »).

Les mots avec CH qui se retrouvent dans d’autres langues sont souvent prononcés K, comme château, de chastel et dans certaines régions castel, de castellum en latin.
Pareil pour chapeau, et tant d’autres.
Chameau -camel.

Ou même en français : Le nom des castagnettes leur vient de leurs formes en châtaigne.
Charbon -carbone.
Chauve – calvus en latin – qui donne quand même en français calvitie.

Et il y en a encore plein comme ça…


Citation:
Voir la table de translittération au début du livre de Moshé Katana.

C’est plutôt « Katan », ou « Catane » comme il l’écrivait lui-même en caractères latins.
Mais pas Katana.
Il s’agit de Paul Klein, décédé en 1995, frère de Théo Klein.
Des hommes, des juifs, comme on n’en fait plus, hélas.

En arrivant en Erets il a hébraïsé son nom en le traduisant en Catane (Klein signifiant petit).

En effet, il parle de la distinction par un signe sur le Kouf pour indiquer le son « ch », mais il ne s’agit que d’une minorité des manuscrits et aucun ne date de l’époque de Rashi pour certifier que Rashi lui-même faisait cette distinction.
Ajoutons encore qu’il est probable qu’il ne la faisait pas car, sans cela, il aurait été préférable d’attribuer le Shin à ce son et d’utiliser le Samekh (ou le Sadé) pour le son S.

De plus, si Rashi lui-même avait indiqué un signe sur les ק , par quel miracle auraient-ils tous disparus de la majorité des manuscrits ?

Ce qui nous pousse à croire que ces signes n’ont été ajoutés que tardivement, par des copistes vivant à une époque où la prononciation française avait déjà commencé à évoluer pour prononcer les lettres CH comme le son du Shin.

Cette évolution n’étant pas une invention de mon cru encore une fois, mais attestée par la prononciation encore en vigueur chez certains villageois du Nord.

J’aurais bien voulu avoir l’aval et le soutien de Moshé Catane, qui était plus à même et mieux placé que moi pour « produire » ce « ‘hidoush », mais hélas, il ne l’a pas fait.

Cependant, sur l’idée de l’évolution de la prononciation du français dans les Leazim, il écrit lui-même (à la fin de cette introduction, avant la page des notes, au paragraphe débutant par לבסוף, à la lettre א) au sujet de l’évolution de la prononciation des lettres « CH » dont je parle ici, qui correspondait à un ק' רטובה (dans ses mots) et qui est devenue finalement comme le ש' ימנית.

Je ne sais pas pourquoi il n’est pas allé plus loin en écrivant comme moi qu’à l’époque de Rashi le CH se prononçait ainsi et que c’est plus tard que ça a changé et évolué vers le son du Shin.
Mais en tout cas, l’idée est là et les éléments aussi.

Par manque de temps, je ne peux pas me relire, désolé pour les possibles fautes, ce qui serait un comble pour un post sur ce type de sujets :)
Tossfot Yomtov
Messages: 2
Bonjour, j'avais posé une question sur techouvot à propos de la prononciation du kaf. Je me demandais si cette lettre ne se prononçait pas, qu'il s'agisse d'un כ ou d'un כּ, comme l'équivalent d'un k français, ce qui donnerait quelque chose d'assez proche de l'arabe (j'avais donné l'exemple de ממלכה qui se prononcerait mamlaka)
Je ne sais pas si ma question a pu être enregistrée sur le forum, c'est pourquoi je la pose de nouveau sur cette page.

Merci d'avance et kol touv
'HozerImSheelot
Messages: 46
Je n’ai pas compris vos preuves pour affirmer que la prononciation des séfarades du qamass est erronée; puisque même selon eux, on prononce ‘o’ quand c’est un qamass qatan/‘hatouf. Et puis il faudrait expliquer la nécessité du ‘hataf qamass selon toutes les traditions.
Deuxièmement, de quand date l’attribution de noms aux voyelles (on sait qu’il y a des différences entre les rishonei ashkénazes et séfarades, et entre aujourd’hui et l’époque des rishonim)?
Votre proposition pour expliquer le développement de cette prononciation erronée est pour le moins étrange puisqu’ils continuaient à prononcer le qamass qatan comme un ‘o’. Et si vous dîtes qu’il y a une (grande) différence entre les deux types de qamass (ce qui ressort de Ibn Ezra), quelle est-elle?
D’ailleurs, si je ne m’abuse, Ibn Ezra dit que les tunisiens (ifriqya), les égyptiens, et les sages de Tibériade savent le prononcer. Pourtant, on n’a jamais vu de tunisien prononcé le qamass gadol comme les yéménites ou les persans bien qu’ils aient été particulièrement scrupuleux dans la transmission des plus petits détails (des lois et des coutumes).


Concernant le צ, êtes-vous certain que la prononciation du ‘c’ n ‘était pas différente?
On pourrait tout simplement remarquer que dans le Tanakh, on inverse le צ avec le ס ou le ש (par exemple, צין-סין; יצחק-ישחק) parce que leurs sonorités sont très similaires (pas comme le ts ashkénaze).
De plus, j’ai entendu que le Rasag dans son commentaire sur le Sefer Yessira dit qu’il n’y a pas de ج en hébreu (p.75 éd. K.) et qu’il énonce un principe général selon lequel une consonne n’est jamais composé de deux autres consonnes.

Bien cordialement
Davco15
Messages: 17
[quote="Rav Binyamin Wattenberg"]A [b]Davco 15[/b] :
« Cher ami, ne savez-vous pas que les Ashkenazes distinguent le Kamats du ‘Holam ??

Chez certains ([size=9]Yekkes[/size]) le ‘Holam se prononce OW, chez d’autres ([size=9]lituaniens[/size]) EY, et chez la majorité des ashkenazim c’est une sorte de OY. »

Bonjour Rav , évidement que les Achkenazimes prononcent généralement le holam OY ou OW/EY..
Mais mon message portait plutôt sur le fait que finalement prononcer le Kamats « O » est aussi assurément une erreur , car il est certain que la prononciation correcte du « Holam » est « O » et non « OY »...Et le fait que les achekenaze prononcent ainsi ne vient pas justifier la prononciation du «Kamats » en « O ».
Ce qui revient au même point de départ que pour les séfaradimes à la différence que l’erreur est sur la prononciation du ‘Holam pour les ashkénazes qui le prononcent pas « O » et pour les séfaradimes qui ne distinguent pas le ‘Holam du Pata’h .
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
A Tossfot Yomtov:

Citation:
à propos de la prononciation du kaf. Je me demandais si cette lettre ne se prononçait pas, qu'il s'agisse d'un כ ou d'un כּ, comme l'équivalent d'un k français, ce qui donnerait quelque chose d'assez proche de l'arabe (j'avais donné l'exemple de ממלכה qui se prononcerait mamlaka)

Non, tous s’accordent à dire que le כ est un כּ affaibli, on ne peut pas envisager les prononcer identiquement sans être dans l’erreur et je ne connais aucune tradition qui les lirait de la même manière. Le Kaf fait partie des בג"ד כפ"ת
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
A Davco15:

Citation:
évidement que les Achkenazimes prononcent généralement le holam OY ou OW/EY..
Mais mon message portait plutôt sur le fait que finalement prononcer le Kamats « O » est aussi assurément une erreur , car il est certain que la prononciation correcte du « Holam » est « O » et non « OY »


Là, on se rapproche de la pétition de principe, vous affirmez « il est certain que la prononciation correcte du « Holam » est « O » et non « OY » » , mais c’est ce qu’on se propose de prouver, il ne suffit donc pas de l’affirmer sans preuve ni raisonnement.

Ce que je voyais dans votre message précédent, c’est justement que vous tentiez d’apporter une preuve contre la prononciation Ashkenaze du Kamats, je vous cite :
Citation:
chez les achkenazimes où le kamats est passé au « o » qui se distingue plus alors du « hollam », ce qui n'est assurément pas la prononciation originale.

Vous prouvez donc que le Kamats ne peut pas se lire O, sans quoi il ne serait plus distingué du ‘Holam.

Et c’est ce à quoi je vous ai répondu que cette preuve basée sur l’absence de distinction entre les deux sigles, ne saurait être valable selon la prononciation ashkenaze, car cette dernière distingue effectivement le Kamats du ‘Holam.

Le fait que vous ayez l’intime conviction que le ‘Holam doive se lire O (-conviction que je partage), ne suffit pas à ce que nous considérerions-là une preuve.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
A 'HozerImSheelot:

Citation:
Je n’ai pas compris vos preuves pour affirmer que la prononciation des séfarades du qamass est erronée; puisque même selon eux, on prononce ‘o’ quand c’est un qamass qatan/‘hatouf.

So what ? Au contraire si déjà il fallait en tirer une preuve, elle irait dans l’autre sens.
Le fait que les Sfaradim prononcent certains Kamats « o » ne répond pas à la bizarrerie de lire tous les autres Kamats de manière identique au Pata’h.
(Pour ceux qui débarquent : je sais qu’en théorie -et parfois en pratique- les Sfaradim distinguent aussi le Kamats du Pata’h, lisez ce qui précède.)


Citation:
Et puis il faudrait expliquer la nécessité du ‘hataf qamass selon toutes les traditions.

Indeed, mais c’est un autre problème.

Citation:
Deuxièmement, de quand date l’attribution de noms aux voyelles (on sait qu’il y a des différences entre les rishonei ashkénazes et séfarades, et entre aujourd’hui et l’époque des rishonim)?

Question intéressante, mais que vient-elle faire-là ? et précédée d’un « Deuxièmement », de quelle manière considérez-vous que cette question constitue une (nouvelle) réponse ?

A priori, les noms des sigles voyelles ont commencé à apparaitre à l’époque des Gueonim, après les Savoraïm, disons au VIIème ou au VIIIème siècle. Ils ne sont jamais mentionnés dans le Shas (ils le sont cependant dans le Zohar, ce qui a donné des discussions sans fin concernant sa paternité).


Citation:
Votre proposition pour expliquer le développement de cette prononciation erronée est pour le moins étrange puisqu’ils continuaient à prononcer le qamass qatan comme un ‘o’. Et si vous dîtes qu’il y a une (grande) différence entre les deux types de qamass (ce qui ressort de Ibn Ezra), quelle est-elle?
D’ailleurs, si je ne m’abuse, Ibn Ezra dit que les tunisiens (ifriqya), les égyptiens, et les sages de Tibériade savent le prononcer. Pourtant, on n’a jamais vu de tunisien prononcé le qamass gadol comme les yéménites ou les persans bien qu’ils aient été particulièrement scrupuleux dans la transmission des plus petits détails (des lois et des coutumes).

Si vous êtes persuadé qu’on ne puisse pas interpréter autrement le terme qui est supposé désigner la Tunisie dans le vocabulaire du Ibn Ezra selon vous, force nous sera d’admettre qu’il y a pu y avoir une évolution (ou une perdition) dans la prononciation des tunisiens en huit siècles, depuis l’époque du Ibn Ezra (ce qui n’aurait absolument rien d’étonnant).

Citation:
Concernant le צ, êtes-vous certain que la prononciation du ‘c’ n ‘était pas différente?

Je ne crois pas vous saisir.
Différente du C d’aujourd’hui ? ou différente du צ ?

Pour la différence avec le צ, il se trouve que les Rishonim ne la voyaient pas. Je me cite : « 4) à cela aussi il y a des preuves qui indiquent que les Rishonim ne le prononçaient pas TS. Rashi et le Radak sur Ovadia (I, 20) écrivent France ainsi : פרנצא. … Lorsqu’on voit qu’il a été choisi pour les mots comme « glace », « limace », « cerise »… on comprend qu’il ne se lisait pas TS. »
Voyez surtout mon message du 16 janvier 2020.

Pour la différence avec le C d’aujourd’hui, vous proposeriez donc de dire que la prononciation du C aurait changé et que le fait que les Rishonim le rendaient par un צ ne serait pas une preuve pour les Sfaradim (car le C pouvait se prononcer TS).

J’ai déjà entendu cet argument, il y a plus de 30 ans, mais ça n’est pas probable (que le C se prononçait comme un Z allemand).

Et surtout, par la suite vous poursuivez en donnant l’impression de vouloir prouver et conforter la prononciation sfarade, donc vous iriez dans les deux sens ? pas clair...

Citation:
On pourrait tout simplement remarquer que dans le Tanakh, on inverse le צ avec le ס ou le ש (par exemple, צין-סין; יצחק-ישחק) parce que leurs sonorités sont très similaires (pas comme le ts ashkénaze).

Bien entendu. Ça va dans le sens de ce que je disais, que le Tsadik (ou Tsadé) devait se lire Sadik (ou Sadé) et ressembler au Sin.

J’en ai déjà parlé sur un autre fil, assez récemment, en mentionnant la "preuve" à partir de Yis'hak, ici : https://www.techouvot.com/le_hazon_ish_et_prononciation_du_nom_de_d-vt8029396.html?highlight=
je me cite : « Pour le Tsadik/Sadé qui est rendu en Sin, nous avons par exemple dans Tehilim (105, 9) אשר כרת את אברהם ושבועתו לישחק »

Je croyais que c'était sur ce fil, mais je constate que j'ai abordé ce sujet sur deux fils distincts.

Citation:
De plus, j’ai entendu que le Rasag dans son commentaire sur le Sefer Yessira dit qu’il n’y a pas de ج en hébreu (p.75 éd. K.)

Quel rapport avec le Jim ?
et quelle est cette mystérieuse édition « K » ?

Citation:
et qu’il énonce un principe général selon lequel une consonne n’est jamais composé de deux autres consonnes.

Oui, c’est encore une fois logique, pourquoi un sigle spécifique si le son peut être obtenu par deux autres ?



Note valable pour les trois derniers messages: désolé, je ne me relis pas, veuillez excuser les fautes.
raphaeljudas
Messages: 23
Rav bonjour,

une remarque et une question:

REMARQUE:

Je vous cite: "Ils disent « le Kien » pour dire « le chien » et prononcent les lettres CH presque comme le K ou le C." Je remarque juste qu'en français actuel on retrouve trace de cela dans l'adjectif "canin".

QUESTION:

Sur la distinction du Tav תּ et du Sav ת : on retrouve cette distinction en français contemporain.

En effet, la lettre "t" peut être associée au son [s] quand elle est suivie de ion, ien, ia, ie. (exemples souvent cités: indication, patience, initiale, acrobatie).

Le mot "attention" est un aussi un bel exemple: "atten" se prononce [aten] càd [atɑ̃] avec [t] tandis que "tion" se prononce [sion] càd [sjɔ̃] avec [s].

Dans ce mot "attention", le "t" doublé "tt" correspondrait en hébreu à un Tav תּ (avec le daguesh qui dédouble la lettre Sav ת et indique sa version "dure" pour en faire un תּ) tandis que le "t" seul à la fin du mot correspondrait à un Sav ת.

Pour distinguer le ת "sav" du ס "sameh" ou du שׂ "sin", certains arguent que le ת "sav" se rapprochait d'une des variantes du "th" anglais, celle rencontrée à la fin des mots tels que "myths" ou "strengths".

Existe-t-il d'après vous des éléments de preuve dans ce sens dans la littérature?

Merci d'avance et gutn shabbâth ;-)

Raphael.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
Citation:
Je vous cite: "Ils disent « le Kien » pour dire « le chien » et prononcent les lettres CH presque comme le K ou le C." Je remarque juste qu'en français actuel on retrouve trace de cela dans l'adjectif "canin".


Bien vu.
De canis, le chien.

Citation:
Sur la distinction du Tav תּ et du Sav ת : on retrouve cette distinction en français contemporain.
En effet, la lettre "t" peut être associée au son [s] quand elle est suivie de ion, ien, ia, ie. (exemples souvent cités: indication, patience, initiale, acrobatie).
Le mot "attention" est un aussi un bel exemple: "atten" se prononce [aten] càd [atɑ̃] avec [t] tandis que "tion" se prononce [sion] càd [sjɔ̃] avec [s].


Encore bien vu !

Citation:
Dans ce mot "attention", le "t" doublé "tt" correspondrait en hébreu à un Tav תּ (avec le daguesh qui dédouble la lettre Sav ת et indique sa version "dure" pour en faire un תּ) tandis que le "t" seul à la fin du mot correspondrait à un Sav ת.

La double consonne n’est pas synonyme de Daguesh mais l’implique.
Je veux dire qu’il peut aussi y avoir un simple T qui se prononce T, même si suivi de -ie, comme dans « partie », alors que d’autre fois non, comme dans « partiel ».

Dans les anciens livres, nous trouvons l’usage du double B pour marquer le Daguesh, car le simple B se prononçait un peu comme un Veit.

D’où la « Ketouba » (au lieu de « Ketouva ») même en terre Ashkenaze (alors que dans les pays arabes où le V n’existe pas, les Sfaradim avaient parfois perdu le son du Veit).

Pareil pour « Yebamot » et beaucoup d’autres mots. Ainsi, le double B s’est répandu comme moyen de marquer le Daguesh.

Il semblerait que la lettre B même en français donnait un son à mi-chemin entre le Beit et le Veit. Mais depuis longtemps, plus d’un siècle, ça s’est perdu et les français prononcent le B comme nous aujourd’hui.

C’est un scoop, je sais. Je n’en suis pas certain, mais de nombreuses sources semblent l’indiquer. Il faudrait écouter des enregistrements de personnes parlant français il y a 300 ans, mais je n’en ai pas sous la main.


Citation:
Pour distinguer le ת "sav" du ס "sameh" ou du שׂ "sin", certains arguent que le ת "sav" se rapprochait d'une des variantes du "th" anglais, celle rencontrée à la fin des mots tels que "myths" ou "strengths".

Yes ! je crois l’avoir déjà écrit moi-même sur ce site (ou ailleurs ?).
Toutefois, ce n’est pas que le TH des fins de mots, il en va de même pour les débuts de mots, comme Thursday, Three,…

Citation:
Existe-t-il d'après vous des éléments de preuve dans ce sens dans la littérature?

Oui, dans la littérature médiévale nous trouvons des retranscriptions de versets ou de mots hébraïques en caractères latins et cela nous renseigne sur leur façon de prononcer. Nous voyons souvent que le Sav est rendu par TH.

Un exemple, dans un livre écrit en latin en 1235 par Guillaume de Bourges : Liber Bellorum Domini.

ה' צבאות Deus Sabaoth (fin de §1, p.84)

מרחפת Meraefeth (§2, p.89)

בתולה Bethula (§3, p.96)

Et encore beaucoup d’autres exemples.


Parfois il rend aussi le צ par Th comme :

ויצא Viatha (§3, p.92)

בארץ Baareth (§4, p.102)

C’est que le צ ne se prononçait pas TS mais TH, soit plus vers le S, comme certains Sfaradim.
'HozerImSheelot
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