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Quand il y a deux avis

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Décision
Messages: 11
Bonjour Rav,

D'un côté, il est dit que la תורה est אמת.
D'autre part, des contradictions existent dans énormément de domaines (différents points de vues) qui sont parfois opposés. Dans le cas où deux avis sont contradictoires, forcément un des deux avis est faux.
Donc dans la תורה elle-même qui est אמת il y aurait du faux ?
Du שקר - כביכול

Comment est-ce possible svp ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5684
Citation:
D'un côté, il est dit que la תורה est אמת.
D'autre part, des contradictions existent dans énormément de domaines (différents points de vues) qui sont parfois opposés. Dans le cas où deux avis sont contradictoires, forcément un des deux avis est faux.
Donc dans la תורה elle-même qui est אמת il y aurait du faux ?
Du שקר - כביכול


Pourriez-vous préciser si vous parlez du concept de Elou VeElou divrei Elokim 'Haim (c-à-d le fameux "les deux ont raison")?

car sans cela, je ne saisis pas bien votre question; vous dites : "Dans le cas où deux avis sont contradictoires, forcément un des deux avis est faux", je vous répondrais: ben oui, qui a dit le contraire?

La Torah est Emet et les rabbins qui cherchent à en établir l'explication et les commentaires, débattent de ce qu'est le message Emet de cette Torat Emet, définir clairement quel est la teneur de l'enseignement qu'ils ont reçu du maître de la génération passée, et ils sont parfois en désaccord et l'un d'eux se trompe et on lui objecte toutes sortes d'enseignements visant à prouver son erreur et on tranche la halakha comme l'avis opposé etc. c'est du classique tout ça.

A moins que vous ne parliez du Elou VeElou divrei Elokim 'Haim ("les deux ont raison"), auquel cas je comprends votre question et pourrais Bez"h vous y répondre, mais je cherche d'abord à clarifier ce qui vous embête car je n'ai peut-être pas compris le sens de votre message.
Décision
Messages: 11
Merci.
Oui je parle de "élou véélou divrei elokim haim" = les 2 ont raison. Et dans le cas d'avis contraire, les deux sont émet donc vrais alors qu'un est faux. Comment est-ce possible svp ?
C'est d'autant plus "déstabilisant" lorsqu'il n'y a pas de conclusion finale qui a été tranchée (comme lu sur le forum, par exemple sur la hachagaha pratit, la durée du monde, les guilgoulim).
AaronBij
Messages: 9
Je me permet une réponse en attendant comme vous la réponse du rav.
Rachi dans Ktoubot explique que le emet n'est pas quelque chose de momentané, je veux dire que par exemple nous disons que de nos jours la halakha est comme Hilel et que plus tard elle sera comme Chamaï, parce que l'opinion n'est pas fausse, elle est juste inappropriée dans ce temps, mais à partir du moment où il existe un temps où l'opinion de Chamaï sera appropriée, c'est donc qu'elle est vraie.

La vérité a plusieurs facettes. Si j'utilise un marteau comme pied de table, ce n'est pas appropriée mais il sera faux à ce moment-là de dire que le marteau n'est pas un pied de table. Peut-être que l'exemple n'est pas super, mais le concept est vrai.
anony
Messages: 37
AaronBij a écrit:
Je me permet une réponse en attendant comme vous la réponse du rav.
Rachi dans Ktoubot explique que le emet n'est pas quelque chose de momentané, je veux dire que par exemple nous disons que de nos jours la halakha est comme Hilel et que plus tard elle sera comme Chamaï, parce que l'opinion n'est pas fausse, elle est juste inappropriée dans ce temps, mais à partir du moment où il existe un temps où l'opinion de Chamaï sera appropriée, c'est donc qu'elle est vraie.

Je ne suis pas d'accord.
Tout d'abord c'est au nom du Arizal que l'on dit que la Halakha sera comme Beth Shamai, la Gmara ni les Rishonim ne connaissaient sa prophétie kabbalistique. Donc Rashi ne fait pas référence à ça du tout.
Voici les mots de Rashi (Ktouvot 57a) :
ואיכא למימר אלו ואלו דברי אלהים חיים הם זימנין דשייך האי טעמא וזימנין דשייך האי טעמא שהטעם מתהפך לפי שינוי הדברים בשינוי מועט

Rashi veut seulement dire que dans une discussion entre Tanaim ou Amoraim, chacun peut être appelé divrei elokim Haïm parce que ce qu'il dit pourrait PARFOIS être vrai dans une autre considération. C'est à dire que sa logique est fausse dans cette Halakha, mais elle pourrait être vraie dans un autre contexte.
anony
Messages: 37
En attendant la réponse de Rav Wattenberg je me permets ce message en m'inspirant peut être un peu du style du Rav :-).

Le principe de Elou Veelou Divrei Elokim Haim dont on nous parle généralement est un dire kabbalistique. Jamais aucun juif ne l'avait compris ainsi pendant des millénaires.
Seul une personne très mystique peut prétendre que dire qu'une chose est Kasher est aussi vrai et émet que dire que cette même choses est Taref.
Surtout peut prétendre que Hashem a confié à Moshé Rabbeinou une Torah qui peut se contredire : dire que elou veelou divrei elokim Haïm kipshouto revient à dire has veshalom que Hashem n'était pas certain de la Halakha ??
Pourquoi dans tous le shass dans une Mahloket chacun se bat pour défendre son avis si au fond tout le monde a raison ?
Aussi il y a des tas de discussions sur des réalités physiques : sur la taille du Mishkan, sur le Tsits, sur les Orot elim meodamim etc etc . Comment un cerveau sain peut imaginer que deux Tanaim qui se contredisent sur ces points ont tout deux raison ?

Comment nos Rabbanim ont donc appris ce principe de Elou veelou divrei elokim 'haim ?
1. Le Maharsha 'Haguiga 3b et le 'Hida (Peta'h Enayim baba metsia 59a) expliquent que ça veut simplement dire qu'il faut étudier les deux avis afin de mieux comprendre et de trouver le Émet. Le Torah Tmima (dans son Baroukh sheamar à plusieurs reprises, désolé je n'ai plus la référence) aussi explique que bien sûr le Émet est unique , et qu'on veut juste dire les louanges de l'avis qui se trompent car grâce à lui on comprend mieux l'avis qui est dans le vrai c'est ça Elou Vaelou !
2. Selon Rashi ktouvot 57a (voir plus haut) on peut dire que Elou Vaelou veut dire que même l'avis de celui qui se trompe a une logique qui pourrait être vraie dans un autre cas (mais l'avis est faux en soi).

La gmara Irouvin 13b raconte qu'une Bat Kol a dit sur beth Hillel et beth shamay que Elou Vaelou mais que la halakha est comme Beth Hillel. Le Rav Moshé d'Einstein explique longuement cette gmara dans son introduction à son Igrot Moshé. Il explique qu'on veut seulement dire que ce sont les hommes qui fixent la Halakha pas le ciel, Ayen sham.

Certes il y a un Midrash Shohar Tov ramené par le Ritva (au nom des 'Hakhmei Tsarfat) et Rabeinou Perets sur Irouvin 13b, je cite : כשעלה משה למרום לקבל תורה, הראו לו על כל דבר ודבר מ"ט לאיסור ומ"ט פנים להיתר. ושאל להקב"ה על זה, ואמר שיהא זה מסור לחכמי ישראל שבכל דור ודור, ויהיה הכרעה כמותם (Lorsque Moshé est monté récupérer la Torah, D.ieu lui a montré sur chaque chose 49 façons d'interdire et d'autoriser. Moshé lui demande ce que c'est et Hashem lui répond que c'est aux sages de chaque génération de trancher)
Seulement le Ritva conclut en disant que ce Midrash est vrai selon le Drash et qu'il y a aussi un secret derrière cette chose bederekh haemet. Rabeinou Perets aussi ne comprend pas ce Midrash à cause des mahloket sur la metsiout (taille du Mishkan ou autre).
Jamais ils n'ont compris ce Midrash kipshouto comme un enfant de cinq ans et comme certains veulent nous faire croire que dans chaque Mahloket tout le monde a raison !

Le 'Havot Yair 192 explique qu'il ressort peut-être de ce Midrash que Hashem connaissant le futur et par respect pour les futurs Tanaim et Amoraim en Mahloket il a enseigné les deux avis à Moshé. Mais il objecte sur lui même que l'inverse aurait été convenable : puisque Hashem sait qu'il y aura des Mahloket il aurait dû faire savoir clairement sa volonté ! Le 'Havot Yair conclut comme le Ritva que bien sûr ce Midrash n'est pas à prendre selon le Pshat.

La Gmara dans Sota 47b Sanhédrin 88b dit que c'est à cause des élèves qui ont mal étudié chez leurs maîtres que les discordes se sont multipliés en Israël. Et on parle de Beth Shamai et Beth Hillel.

Le Rambam écrit quant à lui exactement l'inverse de ceux qui comprennent kipshouto Elou Vaelou. Il dit que les Mahloket du Shass ne concernent que des choses qui dépendent d'une Svara ou autre. Mais il est impossible que sur une Halakha de Torah Oral qu'on a reçu de Moshé se retrouve une Mahloket ! CQFD
(le 'havot yair 192 ramène quand même que plusieurs fois il y a des divergences sur une Halakha lemoshé misinai)

La Gmara Guittin 6b nous raconte la divergence sur ce qui était arrivé lors de l'incident de Pileguesh Baguiva (zvouv matsa ou bien neima matsa) et la Gmara conclut que Elou Vaelou Divrei Elokim 'Haim parce que dans ce cas précis les deux avaient raison (zvouv et neima matsa) !
On remarque d'une part que le Gmara a besoin de préciser que Elou Vaelou parce que sur CE coup les deux avaient raison, si les deux n'avaient pas raison la Gmara (ou Eliahou Hanavi) n'aurait pas dit que Elou Vaelou. Et surtout on remarque que les deux avaient un peu tord (voir les mefarshim là bas) : ni zvouv matsa seulement ni neima matsa seulement comme chacun le prétendait. On voit donc encore que l'on peut dire Elou Vaelou sans être vrai à 100%.

Il y a un gros livre qui s'appelle Kvod 'Hakhamim qui prétend que 'has veshalom personne ne se trompe , même lorsque deux Aharonim se disputent sur l'avis du Rambam bah les deux ont raison etc. Et il écrit que 'has veshalom de s'inventer un Yessod à partir d'un Rashi (Ktouvot 57a) que l'on ne comprend pas vraiment et qui contredit ce qui nous est transmis depuis des générations des Rishonim et Aharonim (!!).
Je pense que ce Rav se trompe, c'est lui qui contredit le Rambam le Havot Yair le Maharsha le Torah Tmima le Hida le Rav Feinstein et d'autres Rishonim et Aharonim que je n'ai pas cités comme le Tosfot par exemple qui considère qu'il y a des oublis même dans des Halakha lémoshé misinai d'où découlent des Mahloket (par exemple dans tsorot dans baba kama, je n'ai plus la référence sous la main).
Ça découle de l'erreur de Hashkafa fréquemment dénoncée par Rav Wattenberg de prendre les rabbins pour des robots ou des anges qui ne se trompent jamais et ne peuvent jamais se tromper ... (Alors que la gmara nous dit que même moshé rabeinou s'est parfois trompé...)
AaronBij
Messages: 9
Bonjour

Je me permet de vous répondre (j’avais essayer de la faire courte mais je vais essayer de développer ce que j’ai voulu dire, c’est un sujet vraiment complexe…), et loin de moi l’idée d’insulter ou quoi que ce soit, je vient juste émettre mon avis en fonction de ce que j’ai étudier et de ce que j’ai reçu.

Tout d’abord il est intéressant de comprendre qu’il n’existe pas de réalité objective. Lorsque l’on veux donner un sens à quelque chose ou à un événement, nous somme forcé d’arriver à une interprétation. Il peut y avoir un verre remplis d’eau, il peut y avoir un verre vide, mais la question de savoir si le verre est à moitié vide ou moitié plein dépendra de notre interprétation. Si vous voyez un micro vous pourriez dire que ce que vous avez devant vous est une réalité objective « C’est un micro ! » néanmoins c’est un peu plus complexe que sa, le chanteur affirmera que c’est un micro tandis que pour le peintre lui, c’est un rond avec plusieurs relief de noir. Et il sera faux de dire que le peintre a tord car tout dépend du référentiel. Je ne pense pas que sa a voir avec le mystique de dire qu’il existe en chaque chose des attributs qui pencherais la balance d’un cotée ou d’un autre cela dépend juste du référentiel.
Et dans nos Yechivot où l’on apprend l’exégèse de la Torah, ils nous est dit depuis jeune qu’il n’y a pas de mahloket concernant la réalité, parce qu’il leur suffisait d’aller vérifier plutôt qu’en débattre, par exemple il y a une mahloket dans Ketoubot (ח:) concernant la manière dont est entreposée le sang de l’hymen, et le Hatam Sofer la bas explique que les deux ont raison, la question est surtout un problème de considération, parce que la manière de considérer la réalité a des conséquences hilkhatique.
Il n’est pas demandée d’être un grand mystique pour comprendre cela, c’est la pierre angulaire du constructivisme dans la psychologie systémique.

Notre référentiel à nous c’est la volonté du bon Dieu.
Et c’est exactement ce que Rachi vient nous dire, une injonction peut être vraie, néanmoins elle peut être inappropriée dans cette génération.
Vous me direz, si elle est inappropriée c’est qu’elle est fausse, néanmoins la aussi c’est un peu plus complexe.
C’est cette complexité que l’on peut/doit comprendre le Midrach Tehilim que nous rapporte le Ritva, la parole de Dieu qui est donc notre référentiel est donné à être compris et juger par la majorité.
Je ne suis pas trop un adepte du Baal Hasoulam mais je sais qu’il pose une question intéressante, la sagesse se trouve parmi des yehidims dans le monde, pourquoi alors aller d’après la majorité ? Il répond que c’est la seul manière de construire une société (מתן תורה רכד).
Donc avoir une manière de comprendre inappropriée ne veut pas dire que le Tana ou l'Amora se serait trompé sur ce que Dieu voulait, mais que cette manière de penser était inappropriée à la génération dans laquelle il vivait.
Comme on le voit dans la sougia du Tanoukh Chel Akhnaï (:ב״מ ד׳נט).

On pourrait aussi ramener le Ma’harcha (:במהדו״ב ב״מ ד׳נט) qui explique aussi au nom du Rambam que nous allons d’après la majorité parce que Dieu a vu, qu’il y aura des différences de compréhension de la Torah par génération, et il explique que nous n’avons besoin d’arrivée à la majorité que dans ce monde-ci parce que comme le prouve la guemara ( ב״מ ד׳פו) il y a aussi des mahloket en haut, tout simplement parce que la Torah est multiple tout comme la vérité est multiple.
Le monde où l'on vit est limité, de ce fait il m'est impossible de vivre deux raisonnement à la fois, je doit faire comme l’un ou comme l’autre, mais en haut la Torah reste au point de la Mahloket, tout comme le montre cette guemara où il y’a une mahloket entre les sages d’en haut et Hakadosh barouh hou (.ב״מ פו).

Certes les mahloket sont dûes à un oubli dû au pogrom etc. mais Rav Isthak Hutner l'explique très bien (פחד יצחק חנוכה מאמר ג) cet oubli nous a permis de comprendre que la Torah est multiple et non pas unilatéral, et ce n’est pas à l’encontre du principe que nous avons une תורת אמת.

Lorsque le Bon Dieu a laissé la Torah entre les mains des hommes comme le dit vos référence (le Havot Yaïr vers la fin et Rav Moche Feinstein) ne veut pas dire qu’il a laissé le mensonge s’incruster, mais qu’il a laissé une réalité subjective comprendre sa volonté, parce qu'il n'y a qu'ainsi que je peux avoir une approche de l’éternité (Nefech haHaim perek Alef).

Il ne faut pas tout confondre. Rav Moché Feinstein dans sa Hakdama se pose avant tout la question concernant les Richonim et les Aharonim comment chacun a pu se placer en tant que הגיע להורות et il n’a jamais été question des Tanaim ou des Amoraim. Evidement que les Dayanim peuvent se tromper mais il y a des Halakhot concernant ce sujet comme le prouve la sougia début de Orayot et voir le Ramban à ce propos.

Ce que je suis en train d’expliquer est toute la base de l’étude que nous faisons dans les dans les Yechivot et dans les Kolelim, nous pouvons passer des semaine à comprendre l’avis qui n’est pas retenu dans la Halakha tout comme nous pouvons passer des jours à comprendre un Rachi ou un Tossfot.
Si cela n’avait été que mensonge, pourquoi la Torah les aurait elle retenu ?
Pourquoi celui qui veut être Mahmir peut faire comme l’avis qui n’a pas été retenu ? Notre manière d’étudier dans les Yechivot vient quand même du Reb Haim mivolojin. Pourquoi le Hazon Ish écrit dans une de ces lettres (au début soit la ג או ד j’ai un trou) que l’essentiel de l’étude est de comprendre le tsad inverse ? Pas pour réussir à mieux comprendre le premier, mais au contraire parce que c’est l’essentiel de la Torah c’est une Torah multiple.

Concernant le Michkan etc.. il n’y a pas de mahloket tout est marqué dans la Torah écrite, après il y a des différences de transmission ou de manière de comprendre la Torah écrite.

La Torah ne manque pas de référence à ce sujet (drachot haran 7 , le Maharal, le Gaon sur B"M… etc.) mais la Torah est avant tout une transmission, non seulement dans la connaissance mais dans la manière d’aborder ces connaissance, c’est pour cela que nous avons nos Yechivot et nos Kolelim.

Je terminerai juste avec ce que dit le Ksot dans son introduction :
«  Hakadoch BH répond qu'Il veut que la vérité vienne de la terre, et la VÉRITÉ sera en fonction de la compréhension des sages »
anony
Messages: 37
Shavoua tov, merci de continuer ce débat :-)

AaronBij a écrit:
Il peut y avoir un verre remplis d'eau, il peut y avoir un verre vide, mais la question de savoir si le verre est à moitié vide ou moitié plein dépendra de notre interprétation.

Cette explication ne m'a plus suffi après mon passage à la yeshiva justement. Je ne comprends pas votre Mashal, parlons concrètement : il y a une ma'hloket si une telle chose est permise ou interdite , si une telle chose est kasher ou passoul , sur la façon où était fait le Tsits (deux lignes ou une seule), le Mishkan etc.
La réalité est ici tout ce qu'il y a de plus objective, la chose ne peut en aucun cas être permise ET interdite, c'est exactement l'inverse !
C'est dans ce sens là que j'écrivais qu'il faut être assez mystique pour imaginer que deux avis contradictoires sont tout deux vrais. Le VRAI c'est soit Hashem interdit soit Hashem autorise, non ? Le Tsits était soit sur une ligne soit sur deux lignes !

AaronBij a écrit:
et le Hatam Sofer la bas explique que les deux ont raison, la question est surtout un problème de considération, parce que la manière de considérer la réalité a des conséquences hilkhatique.
Il n’est pas demandée d’être un grand mystique pour comprendre cela, c’est la pierre angulaire du constructivisme dans la psychologie systémique.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Oui les mahloket de réalité ne sont pas souhaitables puisque que la réalité est souvent facilement vérifiable. Le 'Hatam Sofer explique là bas que la discussion est : comment considérer le sang de l'hymen pour savoir si la Bia est autorisée Shabbat. Donc concrètement Hashem veut qu'on fasse Bia Shabbat ou pas ? Un des deux avis dans Ktouvot 5b se trompe donc puisque l'un autorise et l'autre interdit alors que Hashem interdit / autorise.

[...] Je ne comprends pas tous les éléments de la suite de votre message

AaronBij a écrit:
Ce que je suis en train d’expliquer est toute la base de l’étude que nous faisons dans les dans les Yechivot et dans les Kolelim, nous pouvons passez des semaine à comprendre l’avis qui n’est pas retenu dans la Halakha tout comme nous pouvons passez des jours à comprendre un rachi ou un tossfot, si cela n’avais était que mensonge pourquoi la Torah les aurait elle retenu ?

Il peut y avoir des enseignements à tirer d'une opinion qui n'est pas selon la Halakha par exemple. Ou bien comme l'explique le Maharsha le 'Hida et le Torah Tmima c'est lorsqu'il y a une divergence qu'on arrive bien à cerner les deux avis profondément.
Mais si Rashi pense que la Mishna parle d'un tel cas et que Tosfot pense que le Tana voulait dire autre chose par exemple, évidemment que l'un des deux se trompe, le Tana n'est pas schyzophrene ! Le din est soit Assour soit Moutar donc soit Rashi soit Tosfot se trompe.

AaronBij a écrit:
Pourquoi celui qui veux être Mahmir peut faire comme l’avis qui n’a pas était retenu ?

Parce qu'il considère que la vérité est sûrement comme l'avis qui n'est pas retenu dans la Halakha !

AaronBij a écrit:
Pourquoi le Hazon Ish écris dans une de ces lettres ( au début soit la ג או ד j’ai un trou ) que l’essentiel de l’étude est de comprendre le tsad inverse ? Pas pour réussir à mieux comprendre le premier mais au contraire parce que c’est l’essentiel de la Torah c’est une Torah multiple.

Le Maharsha le 'Hida le Torah Tmima dise explicitement le contraire , je préfère dire que le 'Hazon Ish comprenait comme eux . 'Has veshalom de dire qu'il considérait la Torah multiple ! Qu'il pensait que Hashem ne savait pas ce qu'il voulait , qu'il ait transmis une Torah qui disait tout et son contraire à Moshé Rabeinou ??! Torat Hashem Témima , la Torah est unique et elle ne changera jamais.

AaronBij a écrit:
Concernant le Michkan etc.. il n’y a pas de mahloket tout est marquée dans la Torah écrite après il y’a des diffenrence de transmission ou de manière de comprendre la Torah écrite.

Donc concrètement comment étaient posé les Orot sur le Mishkan , comme Rabbi Méir ou comme Rabbi Yéhouda ? Donc forcément l'un des deux avis se trompe. Vous êtes d'accord avec moi ici ?

AaronBij a écrit:
La Torah ne manque pas de référence à ce sujet ( drachot haran 7 , le Maharal, le Gaon sur B"M…. Etc ) mais la Torah est avant tout une transmission, non seulement dans la connaissance mais dans la manière d’aborder ces connaissance c’est pour cela que nous avons nos Yechivot et nos Kolelim


Je ne suis pas d'accord , et je ne pense pas qu'ils comprennent comme ça dans les Yeshivot et Kollelim. Où peut-être chez les bahourim français qui ont baigné dans une ambiance profonde de mystique ou de kabbala . Où on est habitué à une Torah magique , dénuée de sens , à une religion où lorsque deux rabbins s'opposent sur la kashrout d'un aliment s'il est Kasher ou pas on nous pousse à imaginer que les deux ont raison et sont dans le Émet.

AaronBij a écrit:
Je terminerais juste avec ce que dit le Ksot dans son introduction :
« Hakadoch BH répond qu’il veux que la vérité vienne de la terre, et la VÉRITÉ sera en fonction de la compréhension des sages »

Ça veut juste dire que peu importe si Hashem a dit à Moshé qu'une telle chose était permise, c'est aux 'Hakhamim de fixer la Halakha et s'il disent que c'est interdit c'est interdit : Lav Bashamayim Hi.
Pour la Halakha on ne fait pas attention au Émet mais à la décision des 'Hakhamim, comme l'explique longuement le Igrot Moshé dans sa Hakdama.


Merci d'avoir continuer le débat . Peut-être il serait intéressant si vous en avez le temps et la disponibilité de répondre à mon message initial .
J'ai ramené de nombreuses références et l'avis de Rishonim et Aharonim classiques.
Et si vous rejetez toutes ces Gdolim alors répondez au moins à l'argument de fond : deux Amoraim se disputent l'un pense qu'un aliment est Kasher l'autre Taref. Comment concrètement les deux ont raison ? Vous pensez sérieusement que Hashem a donné une Torah multiple à Moshé Rabeinou (has veshalom) ? Ne trouvez vous pas ça bizarre de dire que les deux sont dans le Émet ?

Je reste sur ma position : je considère que l'avis que vous défendez est une déformation de notre belle Torah sous influence de la mystique et de la Kabala. Je ne crois pas que la plupart des bnei torah des yeshivot pensent comme vous.

Kol touv, dans l'attente de votre réponse.
AaronBij
Messages: 9
Je vous avoue que pour plusieurs raison je préfère parler sur le fond que sur la forme,
Je commence par la fin.

« je considère que l'avis que vous défendez est une déformation de notre belle Torah sous influence de la mystique et de la Kabala. Je ne crois pas que la plupart des bnei torah des yeshivot pensent comme vous. »

Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il y a oui une influence mystique dans certaine Yechivot française.
Étant cartésien et ayant étudier ( et étudie toujours ) dans les Yechivot israélienne lituanienne, je ne me sens donc pas concernée.
Néanmoins que la plupart des Bnei torah ne pense pas comme moi ce n’est pas vraiment mon problème, ce que je sais c’est que de vrai Bné Torah ( pas les stars du showbizz français hein ) comme des élèves ( très proche ) du rav Wolbe, des élèves ( très proche ) de Rav arieh Finkel ou de rav Moche Shapira mon enseignée mot pour mot ce que j’essaye d’avancer.

Je vous cite ( c’est vrai que c’est plus simple ) :
« deux Amoraim se disputent l'un pense qu'un aliment est Kasher l'autre Taref. Comment concrètement les deux ont raison ? »

En réalité sa a l’air mais ce n’est pas compliqué, la cacherout tout comme d’autres notion, n’est pas une réalité objective, il dépend de l’interprétation que je vais avoir de l’objet en question. Si je met l’accent sur des attributs plutôt que d’autre cela fera pencher la balance et d’autre mettrons l’accent sur d’autre attribut.

« Vous pensez sérieusement que Hashem a donné une Torah multiple à Moshé Rabeinou (has veshalom) »

Oui et ce n’est pas mais vraiment dénuée de sens, il y’a un concept de réalité multiple qui est fondamental, nous vivons dans une réalité subjective qui donne la possibilité à chacun d’avoir un avis propre sur un sujet.

« Ne trouvez vous pas ça bizarre de dire que les deux sont dans le Émet ? »

Non parce que la vérité a de multiple facette lorsque nous devons donner un sens au chose, par exemple il y’a 300 ans si vous étiez malade on vous aurait fait rater Kippour pour recevoir une saigner.
Cela ne veux pas dire que ces Rabanim qui aurait opter pour sa se sont tromper, parce que dans la réalité qu’il vivait c’était la bonne solution à prendre. La vérité n’est pas et ne peux pas être un concept immuable et éternel, elle est en rapport avec la réalité qui elle est multiple. Et vas donc dépendre de chaque génération qui fait face à une réalité différente.

« La réalité est ici tout ce qu'il y a de plus objective, la chose ne peut en aucun cas être permise ET interdite, c'est exactement l'inverse ! »
Non la réalité ici n’est pas objective, c’est ce qui fait que nous avons débat et que vous voyons les choses d’une manière et moi d’une autres, c’est ce qui fait que certain fume et d’autre non… tout est à la base d’une échelle de valeur différente a chacun. Néanmoins notre réalité est limité donc dans la pratique je ne peux pas vivre 2 notions contradictoire mais je peux le vivre intellectuellement ( enfin je parle pour moi hein mdr )

« Ça veut juste dire que peu importe si Hashem a dit à Moshé qu'une telle chose était permise, c'est aux 'Hakhamim de fixer la Halakha et s'il disent que c'est interdit c'est interdit : Lav Bashamayim Hi. »

Hachem a t’il enseignée la Torah à Moche ? Oui, Ah mais pourtant la Torah n’a pas encore était créé à partir du moment où c’est les Hakhamim qui doivent l’a comprendre et juger ? Si c’est ainsi c’est que Hachem a TOUT enseigné à Moché. Et si vous me dite qu’il n’a enseigné à Moché que se qu’il a était retenu dans la Halakha, je reviendrais sur notre fameux rachi qui dit qu’un amora peut avoir raison dans une autre configuration, c’est donc qu’il lui a tout enseignée donc une torah multiple.

« Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Oui les mahloket de réalité ne sont pas souhaitables puisque que la réalité est souvent facilement vérifiable. »

C’est donc que lorsque vous voyez une mahloket sur le Tsits ou sur le michkan ce n’est pas une mahloket de réalité mais soit une mahloket sur ce que ces amoraïm on reçu en tant que transmission et dans ce cas on ne parle pas de débat, ou mahloket dans les drachot, et donc la mahloket concerne plus l’exégèse qu’autre choses.

C’est quand même assez compliquée de débattre par écris, si vous passez par jeru ou si vous y êtes, j’étudierais avec vous le sujet avec plaisir
AaronBij
Messages: 9
Je vous avoue que pour plusieurs raison je préfère parler sur le fond que sur la forme,
Je commence par la fin.

« je considère que l'avis que vous défendez est une déformation de notre belle Torah sous influence de la mystique et de la Kabala. Je ne crois pas que la plupart des bnei torah des yeshivot pensent comme vous. »

Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il y a oui une influence mystique dans certaine Yechivot française.
Étant cartésien et ayant étudier ( et étudie toujours ) dans les Yechivot israélienne lituanienne, je ne me sens donc pas concernée.
Néanmoins que la plupart des Bnei torah ne pense pas comme moi ce n’est pas vraiment mon problème, ce que je sais c’est que de vrai Bné Torah ( pas les stars du showbizz français hein ) comme des élèves ( très proche ) du rav Wolbe, des élèves ( très proche ) de Rav arieh Finkel ou de rav Moche Shapira mon enseignée mot pour mot ce que j’essaye d’avancer.

Je vous cite ( c’est vrai que c’est plus simple ) :
« deux Amoraim se disputent l'un pense qu'un aliment est Kasher l'autre Taref. Comment concrètement les deux ont raison ? »

En réalité sa a l’air mais ce n’est pas compliqué, la cacherout tout comme d’autres notion, n’est pas une réalité objective, il dépend de l’interprétation que je vais avoir de l’objet en question. Si je met l’accent sur des attributs plutôt que d’autre cela fera pencher la balance et d’autre mettrons l’accent sur d’autre attribut.

« Vous pensez sérieusement que Hashem a donné une Torah multiple à Moshé Rabeinou (has veshalom) »

Oui et ce n’est pas mais vraiment dénuée de sens, il y’a un concept de réalité multiple qui est fondamental, nous vivons dans une réalité subjective qui donne la possibilité à chacun d’avoir un avis propre sur un sujet.

« Ne trouvez vous pas ça bizarre de dire que les deux sont dans le Émet ? »

Non parce que la vérité a de multiple facette lorsque nous devons donner un sens au chose, par exemple il y’a 300 ans si vous étiez malade on vous aurait fait rater Kippour pour recevoir une saigner.
Cela ne veux pas dire que ces Rabanim qui aurait opter pour sa se sont tromper, parce que dans la réalité qu’il vivait c’était la bonne solution à prendre. La vérité n’est pas et ne peux pas être un concept immuable et éternel, elle est en rapport avec la réalité qui elle est multiple. Et vas donc dépendre de chaque génération qui fait face à une réalité différente.

« La réalité est ici tout ce qu'il y a de plus objective, la chose ne peut en aucun cas être permise ET interdite, c'est exactement l'inverse ! »
Non la réalité ici n’est pas objective, c’est ce qui fait que nous avons débat et que vous voyons les choses d’une manière et moi d’une autres, c’est ce qui fait que certain fume et d’autre non… tout est à la base d’une échelle de valeur différente a chacun. Néanmoins notre réalité est limité donc dans la pratique je ne peux pas vivre 2 notions contradictoire mais je peux le vivre intellectuellement ( enfin je parle pour moi hein mdr )

« Ça veut juste dire que peu importe si Hashem a dit à Moshé qu'une telle chose était permise, c'est aux 'Hakhamim de fixer la Halakha et s'il disent que c'est interdit c'est interdit : Lav Bashamayim Hi. »

Hachem a t’il enseignée la Torah à Moche ? Oui, Ah mais pourtant la Torah n’a pas encore était créé à partir du moment où c’est les Hakhamim qui doivent l’a comprendre et juger ? Si c’est ainsi c’est que Hachem a TOUT enseigné à Moché. Et si vous me dite qu’il n’a enseigné à Moché que se qu’il a était retenu dans la Halakha, je reviendrais sur notre fameux rachi qui dit qu’un amora peut avoir raison dans une autre configuration, c’est donc qu’il lui a tout enseignée donc une torah multiple.

« Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Oui les mahloket de réalité ne sont pas souhaitables puisque que la réalité est souvent facilement vérifiable. »

C’est donc que lorsque vous voyez une mahloket sur le Tsits ou sur le michkan ce n’est pas une mahloket de réalité mais soit une mahloket sur ce que ces amoraïm on reçu en tant que transmission et dans ce cas on ne parle pas de débat, ou mahloket dans les drachot, et donc la mahloket concerne plus l’exégèse qu’autre choses.

C’est quand même assez compliquée de débattre par écris, si vous passez par jeru ou si vous y êtes, j’étudierais avec vous le sujet avec plaisir
anony
Messages: 37
"Je vous avoue que pour plusieurs raison je préfère parler sur le fond que sur la forme"

Oui et je dois vous avouer que ça m'embête un peu :-). J'accuse certains rabbanim d'avoir changé la Hashkafa de la Torah et des juifs sur le sujet de elou vaelou, et j'ai ramené une vingtaine de mashmaout hohakhaot et ce que je pense être reayot brourot de la gmara des rishonim et des aharonim.
J'aurais aimé qu'on discute de ces preuves plutôt que de tenter de m'expliquer des notions de réalité subjective et de Torah multiple qui me choquent profondément.

Vous m'avez seulement répondu au sujet du Igrot Moshé que j'aurais mal compris. Mais je persiste dans ma position , voici quelques extraits (je ne sais pas si vous l'avez vu dans les mots) : il dit qu'on doit suivre le Psak d'un Rav שהיא אמת להוראה אף אם בעצם גליא כלפי שמיר שאינו כן בפירוש, ועל זה נאמר שגם דבריו דברי אלוקים חיים. Donc il parle du principe de Élou Vaelou et dit que c'est possible que ce ne soit pas le Émet qu'Hashem a dit à Moshé. Il écrit encore : אלו ואילו דברי אלוקים חיים אף שהאמת האמיתי גליא כלפי שמיא שהוא כאחד מהם. Puis זהו אמת להוראה שמחוייב להיזדקק ולהורות אף שאינו אמת ממש. Encore אף שאולי לא כהבנת השם יתברך.


"Hachem a t’il enseignée la Torah à Moche ? Oui, Ah mais pourtant la Torah n’a pas encore était créé à partir du moment où c’est les Hakhamim qui doivent l’a comprendre et juger ? Si c’est ainsi c’est que Hachem a TOUT enseigné à Moché. Et si vous me dite qu’il n’a enseigné à Moché que se qu’il a était retenu dans la Halakha, je reviendrais sur notre fameux rachi qui dit qu’un amora peut avoir raison dans une autre configuration, c’est donc qu’il lui a tout enseignée donc une torah multiple."

Hashem a enseigné la Torah à Moshé, par exemple il lui a dit un tel aliment est Kasher. Ensuite si des générations après les 'Hakhamim disent que cet aliment est Taref bah ils se trompent c'est du sheker. Sauf que l'on doit quand même les écouter car la volonté d'Hashem est que lav bashamayim hi , Hashem veut qu'on écoute ce que les 'Hakhamim tranchent MÊME si ce n'est pas ce qu'Hashem a dit à Moshé.

"C’est donc que lorsque vous voyez une mahloket sur le Tsits ou sur le michkan ce n’est pas une mahloket de réalité mais soit une mahloket sur ce que ces amoraïm on reçu en tant que transmission et dans ce cas on ne parle pas de débat, ou mahloket dans les drachot, et donc la mahloket concerne plus l’exégèse qu’autre choses."

Je ne vous suis plus , vous êtes d'accord avec moi dans les Ma'hloket sur des halakha lemoshe misinai et sur les Ma'hloket dans des drashot ?
Que dans ce genre de Mahloket on ne dit pas que les deux sont émet et que elou vaelou ?
C'est seulement dans les Ma'hloket bisvara que vous pensez les deux antagonistes sont les deux dans le émet ?

(Non je suis en France pas en Israël)
AaronBij
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Re-bonjours
« Oui et je dois vous avouer que ça m'embête un peu »

Loin de moi l’idée de vous embêtez, si c’est ainsi je me prête au jeux.

Concernant le Havot Yaïr, il est vrai qu’il ne comprend pas, néanmoins je n’en sortirais rien de lui pour conclure quoi que se soit étant donné qu’il est pousser dans ces retranchement à cause du midrach que ramène le Ritva comme il explique :
״ והברור מה שסיים הריטב״א שמא שאמרו אואדא״ח יש לו סוד וכבר האריך בשל״ה, ודבריו הראשונים הנ״ל אי אפשר לישבם לפענ״ד ״
Vous dite :
« Le 'Havot Yair conclut comme le Ritva que bien sûr ce Midrash n'est pas à prendre selon le Pshat. »

Je peut être rater un truc mais je ne vois pas ou il est marquer qu’il n’est pas à prendre selon le pshat, à partir du moment où il lui cause problème.
( il est évident qu’un midrach n’est pas à prendre au pchat à partir du moment où c’est un midrach néanmoins le fond du problème est clair et c’est ce qui ne laisse pas indifférent le Havot Yaïr )

« La Gmara dans Sota 47b Sanhédrin 88b dit que c'est à cause des élèves qui ont mal étudié chez leurs maîtres que les discordes se sont multipliés en Israël. Et on parle de Beth Shamai et Beth Hillel. »

Et je rajouterai même le Havot Yaïr qui dit :
״ ובאמת בירור ההלכות נשתכחו ומהם נולדו מחלוקת, רק הנישארים בלי מחלוקת הם באמת הלכה למשה מסיני ״

Vous faite sûrement référence à ceux ci :

« משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שימשו כל צורכן - רבו מחלוקת בישראל, ונעשית תורה כשתי תורות. »
Et je vous cite :
« Le Rambam écrit quant à lui exactement l'inverse de ceux qui comprennent kipshouto Elou Vaelou. Il dit que les Mahloket du Shass ne concernent que des choses qui dépendent d'une Svara ou autre. Mais il est impossible que sur une Halakha de Torah Oral qu'on a reçu de Moshé se retrouve une Mahloket ! CQFD »

Cette question est connu et on répond que le problème de Beit Chamaï est d’avoir était Mahzik bemahloket et ne sont pas aller d’après le rov.

Néanmoins n’oubliez pas ce que le rambam répond à la fin :
« אבל מי שיחשוב שהדינים שנחלקים בהם כמו כן מקובלים מפי משה, וחושבים שנפלה בהם המחלוקת מדרך טעות ההלכות או השכחה, או מפני שאחד בהם קיבל קבלת אמת והשני טעה בקבלתו או שכח, או לא שמע מפי רבו כל מה שצריך לשמוע, ויביא ראיה על זה מה שנאמר 'משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שימשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל, ונעשית תורה כשתי תורות' - זה דבר מגונה מאוד, והוא דברי … »
( il vaut mieux aller voir la bas pour la suite )

Et il est quand même marquée dans Yebamot 14b :
״ תא שמע: אף על פי שנחלקו בית שמאי ובית הלל ... לא נמנעו בית שמאי מלישא נשים מבית הלל, ולא בית הלל מבית שמאי, ללמדך, שחיבה וריעות נוהגים זה בזה, לקיים מה שנאמר: (זכריה ח') "האמת והשלום אהבו".
רבי שמעון אומר: נמנעו הן מן הוודאי, ולא נמנעו מן הספק ...״
Et concernant la phrase d’avant :
״משרבו זחוחי לב רבו מחלוקת בישראל ״
Le Hatam Sofer sur Houlin 7a ramène cette phrase et explique :
״ וחלילה לנו לחשוב כן על צדיקים וטובים קדמונינו שהנחילו לנו ירחי שוא ומשאות מדיחים איך לא סקלום אנשי דורם אז כשהתחיל לקלקל. ואם תאמר הי' מה שהי'. אתה נותן מקום למינים לרדות דלמא גם תפילין וכיוצא בו התחיל בדור מן הדורות ולפנים לא הי'. חלילה לחשוב.״
Mais pour toute cette partie de la sougia je vous conseil vraiment le Maamar de Rav Isthak Houtner ( Hanouka 3 ) !

Concernant le Maharcha Hagiga 3b je suis un peu étonné, au contraire il explique exactement ce que j’essaye d’avancer :
״ ואמר שאמרן מפי אדון כל המעשים כו' דגם להלכה למשה איכא לצדד לטמא ולטהר ומרבה ליה מכל הדברים האלה דכולן מפי הגבורה נאמרו שהיה הדבור מתחלק לכמה קולות כדאמרינן פרק ר"ע ודבר שאינו מפורש בתורה איכא צדדין לטמא ואיכא צדדין לטהר והתורה נתנה להכריע בהן ע"פ הרוב כמ"ש אחרי רבים להטות…״
La pour le coup il dit mephourach qu’une parole se voit de plusieurs manière.

Et le Hida est encore plus étonnant, il est vrai qu’il ramène deux manière deux voir et il fini tout même par dire :
״ידעת פירוש אלו ואלו דברי אלהים חיים דעיקר הוא שהכל אמת כאשר לימודינו רבני צרפת ומר״מ עצמו תבין זה שהיה מראה פנים לכל הסברות והיה נותן טעם מיושב והגון לזה ולזה כמו שפירש רש״י ( peut être le fameux rachi ) ודבר ה׳ בפיהו אמת כי הכל אמת אלו ואלו דברי אלוהים חיים״

Et c’est sa maskana… et il le confirme dans Pnei David parachat Ytrho :
״ אמרו במדבר רבה פ"ב. הביאני אל בית היין למרתף גדול של יין זה סיני ולמדנו משה תורה שנדרשת מ"ט פנים ודג"לו עלי אהבה עכ"ל אפשר לומר במ"ש הריטב"א בחידושיו פ"ק דערובין גבי מ"ש שם בש"ס אלו ואלו דברי אלהים חיים והלכה כבית הלל ואינו מובן איך יתכן לומר על שתי סברות חלוקות ונגדיות אלו ואלו דברי אלהים חיים וכבר חתרו המפרשים להשיב ולא יכולו כי אם בדוחקים. אמנם רבני צרפת השיבו דודאי הדברים כפשוטן וה' הראה אל משה פנים מ"ט טהור והראהו מ"ט שאינו טהור ועל זה טען משה רבינו ע"ה הלכה כדברי מי וא"ל הלכה מסורה ביד חכמי הדור עכ"ד וז"ש הביאני אל בית היין לסיני ודג"לו שיש מ"ט פנים כמנין ודג"לו. עלי אהבה כי עתה יאהבני אישי שההלכה מסורה ביד חכמי הדור מאהבתו וחמלתו:״
Dans mon sens il y’a aussi le tossfot Rabeinou Perets et qui répond aussi sur vos question concernant les questions de mesure et autre, il est un peu long j’ai galérer à l’écrire mais c’est pour la bonne cause ..:

״ א"ת גבי איסור והיתר היכי שייר לומר אילו ואילו דברי אלהים חיים, אם הוא אסור אינו מותר ואם הוא מותר אינו אסור. ואומר מר"פ נ"ע דמצא בתוס' הר"ר יחיאל דאיתא במדרש דהקב"ה שנאה התורה למשה בארבעים ותשעה פנים מותר ובארבעים ותשעה פנים אסור, אמר משה להקב"ה מה אעשה, א"ל הקב"ה הלם אחר רוב חכמי הדור אם רוב חכמי הדור מסכימים להיתר יהא מותר. ומ"מ קשה ממעשים שכבר היו, כגון ממזבח דחד מוכח מקרא דהיה ששים וחד מוכח מקרא דהיה עשרים , והתם היכי שייך לומר אילו ואילו דברי אלהים חיים, דהא ליכא למימר הלם אחר רוב חכמי הדור, דהא לא היה אלא בחד ענינא. וי"ל דגם כולהו לא היה אלא בחד ענינא, אלא חד מוכח מקרא דבדין הי' לו להיות הכי וחד מוכח מקרא דבדין היה לו להיות הכי, והא דקאמר אילו ואילו דברי אלהים חיים, פי' דמתוך הפסוקים יש משמעות למידרש כמר וכמר, אבל ודאי לא היה אלא בענין אחד.״

Midrach Chmouel aussi dit dans Avot 5:19
״ לכל הדברים יש להם שורשים יונקים מלעמלה, והכל כפי הזמן וכפי מקום..״

Le Rikanati dans Chemot 20 :
״ ואמרו (עירובין י"ג ע"ב) תלמיד אחד היה לו לרבי מאיר שהיה מטהר את השרץ במ"ט פנים. כל זה הוא כי בדיבור אשר נאמר עליו (דברים ה', י"ט) קול גדול ולא יסף, היו בו כל הפנים המשתנים והמתהפכים לטמא וטהור לאסור ומותר לפסול וכשר, כי לא יתכן להאמין שהיה הקול ההוא חסר כלום, ולכך בגודל הקול היו הדברים מתהפכין מכל צד זה לעומת זה, וכל אחד ואחד מן החכמים קבל את שלו, כי לא הנביאים בלבד קבלו מהר סיני אלא אף כל החכמים העומדים בכל דור ודור, כי כל אחד קבל את שלו שנאמר (שם ה', י"ט) את הדברים האלה דבר י"י אל כל קהלכם, ועל הענין הזה אמר (עירובין שם) אלו ואלו דברי אלהים חיים הם, כי אם היה אחד מהם טועה בקבלתו לא היה אומר כך, ואלו הם שבעים פנים שיש לתורה המתהפכין לכל צד, כי נחלק הקול ההוא לע' ענפים כאשר ביארנו..״

Et concernant l’introduction de Rav Moche Feinstein je maintient qu’il n’a jamais était question tanaim amoraim et Richonim et voici l’enjeu de son problème :
״אבל הוא הטעם שהנכון לע״ד בזה שהיו ראשאין ומחוייבין חכמי דורות האחרונים להורות …״
Donc oui après il dit que la Halakha peut être comme celui qui s’est trompée mais il ne parle que des contemporain.

Vous dites :

« Hashem a enseigné la Torah à Moshé, par exemple il lui a dit un tel aliment est Kasher. »
Non comme la guemara dans Hagiga 3b nous dit :
״ ״דִּבְרֵי חֲכָמִים כַּדָּרְבֹנוֹת וּכְמַשְׂמְרוֹת נְטוּעִים בַּעֲלֵי אֲסֻפּוֹת נִתְּנוּ מֵרוֹעֶה אֶחָד״…״בַּעֲלֵי אֲסֻפּוֹת״ — אֵלּוּ תַּלְמִידֵי חֲכָמִים, שֶׁיּוֹשְׁבִין אֲסוּפּוֹת אֲסוּפּוֹת וְעוֹסְקִין בַּתּוֹרָה. הַלָּלוּ מְטַמְּאִין וְהַלָּלוּ מְטַהֲרִין, הַלָּלוּ אוֹסְרִין וְהַלָּלוּ מַתִּירִין, הַלָּלוּ פּוֹסְלִין וְהַלָּלוּ מַכְשִׁירִין, דשֶׁמָּא יֹאמַר אָדָם: הֵיאַךְ אֲנִי לָמֵד תּוֹרָה מֵעַתָּה — תַּלְמוּד לוֹמַר: ״כּוּלָּם נִתְּנוּ מֵרוֹעֶה אֶחָד״
Tout a était donné en une seul fois, voir aussi Rabeinou Behayee sur la première michna de Avot.

Bien entendu il existe des erreurs mais il existe des halakhot pour sa comme je vous dit la sougia se trouve dans le début D’horayot et le ramban en parle là bas.
Et si vous voyez le fameux ramban dans Devarim qui vas dans votre sens, allez voir le ramban dans Orayot

Je reste à votre disposition, si il y’a d’autre mekorot néanmoins j’espère que les miens vont faire penchez la balance lol.

Une agréable journée
anony
Messages: 37
Bonjour
"Loin de moi l’idée de vous embêtez"

Je rigolais ;-)

", si c’est ainsi je me prête au jeux."

Super ! Je numérote les paragraphes pour s'y retrouver plus facilement.

1. Concernant le 'Havot Yair. Vous êtes d'accord avec moi qu'il s'efforce de comprendre le Midrash et qu'il n'y arrive pas . Il trouve que ce qui ressort du Midrash kipshouto est "meod zar". Lorsqu'il conclut והברור מה שסיים הריטב״א שמא שאמרו אואדא״ח יש לו סוד cela veut dire qu'il est clair pour lui que ce Midrash est à prendre selon le Sod. J'en avais conclu qu'il refusait de dire que ce Midrash est à prendre kipshouto et qu'il était forcé de dire qu'il faut le comprendre Al Pi Sod.
D'après vous le 'Havot Yair ne fait que dire qu'il n'a pas l'intelligence de comprendre le Pshat de ce Midrash sans pour autant le rejeter (si ce n'est al pi sod) ? Comme vous le soulignez il y a des tas de divrei 'hazal qui ne sont pas Kipshouto, si on arrive vraiment pas à comprendre un Midrash il n'est pas do'hak de dire que ce n'est pas kipshouto, pourquoi le 'Havot Yair ne repousserait pas le pshat du midrash alors ?
Surtout : d'après vous on ne comprend pas la phrase du 'Havot Yair, il précise qu'il est clair que ce Midrash est à prendre al pi sod comme la conclusion de Ritva. Pourquoi ? Il aurait dû dire qu'il y a un sod ET un pshat (que lui n'arriverait pas à comprendre mais que d'autres peuvent comprendre - comme vous et les rabbanim de votre camp :-) ).


2. Vous écrivez : "Cette question est connu et on répond que le problème de Beit Chamaï est d’avoir était Mahzik bemahloket et ne sont pas aller d’après le rov."

Je n'ai pas très bien compris ce que vous voulez dire ici. Mon argument c'est que la Gmara considère que des Ma'hloket entre Tanaïm proviennent du manque d'assiduité des élèves (lo shimshou kol tsorkan). Si un des deux élèves a compris Assour alors que c'était Moutar parce qu'il a mal suivi en cours, il est difficile de dire que elou vaelou divrei elokim 'haim.


3. Vous dîtes : Néanmoins n’oubliez pas ce que le rambam répond à la fin :
« אבל מי שיחשוב שהדינים שנחלקים בהם כמו כן מקובלים מפי משה, וחושבים שנפלה בהם המחלוקת מדרך טעות ההלכות או השכחה, או מפני שאחד בהם קיבל קבלת אמת והשני טעה בקבלתו או שכח, או לא שמע מפי רבו כל מה שצריך לשמוע, ויביא ראיה על זה מה שנאמר 'משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שימשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל, ונעשית תורה כשתי תורות' - זה דבר מגונה מאוד, והוא דברי … »

Il dit que c'est très grave de dire qu'il est tombé une Ma'hloket dans une Halakha Lemoshé Misinai (remarque entre parenthèse : le 'havot yair prouve que malheureusement il y a plein de cas où on a des mahloket sur des halakhot lemoshe misinai, par exemple tsororot dans baba kama). En effet il considère que les Ma'hloktot du Shass sont des sujets dépendant de Svara dont les deux antagonistes N'ONT PAS reçu de transmission de Moshé.
Ce Rambam est donc une preuve pour moi : il ne concevait absolument pas qu'il puisse y avoir une Ma'hloket dans une Halakha Lemoshe Misinai et que toutes les Ma'hloket du Shass concernent des sujets où l'on n'a pas reçu de transmission.
C'est en ce sens que je disais que votre Hashkafa est aux antipodes de celle du Rambam :
Quand il voyait une Ma'hloket le Rambam était forcé de dire que l'on a rien reçu à ce sujet comme Halakha Lemoshe Misinai (=Hashem n'en a pas parlé à Moshé= CE NEST PAS DIVREI ELOKIM 'HAIM).
Alors que quand VOUS voyez une Ma'hloket vous vous sentez obligé de dire que Hashem a dit au Sinaï les deux avis contradictoires (!!) Et que c'est divrei elokim 'haim.


4.Vous écrivez " Le Hatam Sofer sur Houlin 7a ramène cette phrase et explique :
״ וחלילה לנו לחשוב כן על צדיקים וטובים קדמונינו שהנחילו לנו ירחי שוא ומשאות מדיחים איך לא סקלום אנשי דורם אז כשהתחיל לקלקל. ואם תאמר הי' מה שהי'. אתה נותן מקום למינים לרדות דלמא גם תפילין וכיוצא בו התחיל בדור מן הדורות ולפנים לא הי'. חלילה לחשוב.״
Mais pour toute cette partie de la sougia je vous conseil vraiment le Maamar de Rav Isthak Houtner ( Hanouka 3 ) ! "

C'est faux, allez vérifier le contexte. Le 'Hatam Sofer défend là bas le derekh halimoud du Pilpoul (les 'hiloukim), cette façon d'étudier qui a été critiquée. Quel rapport avec le sujet ? Il dit qu'on ne doit pas dire que c'est nouveau de faire des 'hiloukim et que ça n'existait pas avant, et que si on commence à remettre ça en cause bah on remettra aussi les Tfilin en cause.


5.
"Concernant le Maharcha Hagiga 3b je suis un peu étonné, au contraire il explique exactement ce que j’essaye d’avancer :
״ ואמר שאמרן מפי אדון כל המעשים כו' דגם להלכה למשה איכא לצדד לטמא ולטהר ומרבה ליה מכל הדברים האלה דכולן מפי הגבורה נאמרו שהיה הדבור מתחלק לכמה קולות כדאמרינן פרק ר"ע ודבר שאינו מפורש בתורה איכא צדדין לטמא ואיכא צדדין לטהר והתורה נתנה להכריע בהן ע"פ הרוב כמ"ש אחרי רבים להטות…״
La pour le coup il dit mephourach qu’une parole se voit de plusieurs manière."

Ah pour le coup c'est moi qui ait ramené une fausse preuve, je me suis embrouillé, je n'avais pas revu ce Maharsha depuis longtemps et je n'avais lu que la fin du paragraphe que vous citez où il ramène un peu comme l'explication de Rashi donc j'ai cru qu'il pensait comme Rashi.
Rashi là bas à l'air de refuser de dire que les deux avis ont été donné à Moshé, seulement que les deux ramènent des preuves de la Torah de Moshé, et c'est ça koulam kel ehad amram que dit la Gmara.
Donc désolé.

6. Pour le 'Hida aussi je me suis embrouillé dans mes notes, j'ai ramené l'explication lo kipshouto ramené par le 'Hida sans préciser que lui même ramenait un avis kipshouto. Et je ne savais pas qu'il se répétait dans le Pnei David .

5. Pour Rabeinou Perets je ne le comprends pas comme vous. Il ramène le Midrash puis dit que ça n'a pas de sens dans les Ma'hloket de Metsiout qui étaient forcément bé'had iniana (=Hashem a dit un seul des deux avis à Moshé). Puis il dit : veyesh lomar DÉGAM KOULÉHOU LO HAYA ela be'had Iniana, il précise KOULÉHOU donc même dans les Ma'hloket générales du Shass.
Et il explique Élou veelou en disant והא דקאמר אילו ואילו דברי אלהים חיים, פי' דמתוך הפסוקים יש משמעות למידרש כמר וכמר, אבל ודאי לא היה אלא בענין אחד , simplement que chacun a une Mashmaout dans le massouk mais évidemment Hashem a dit une seule chose à Moshé (lo haya ela beinyan ehad).

6. Le Midrash Shmouel je voudrais vérifier le contexte.
Le Rekanti je suis d'accord il a l'air d'être comme vous. Donc à ajouter au Maharsha et au 'Hida.

7. Le Igrot Moshé dans la deuxième page de la Hakdama il parle de Beth shamay et beth Hillel !

8. Concernant la gmara dans 'haguiga 3b, voir l'explication de Rashi.
La Gmara dit qu'il y a plein de Mahloket, certains interdisent certains permettent etc. Peut-être l'homme doit se dire : comment je dois étudier maintenant ? La Gmara répond : Tout a été donné d'un seul berger Moshé Rabbeinou de la bouche d'Hashem. Et Rashi vient expliquer pour exclure votre compréhension : chacun apporte des preuves de la Torah qui est Émet. Pourquoi n'explique-t-il pas Kipshouto que Hashem a dit les deux versions ? CQFD !

Un ami m'a demandé si Rav Wattenberg avait parlé de ce sujet précisément, je lui ai dit que je ne pensais pas mais j'ai ensuite trouvé une Tshouva qui va entièrement dans mon sens ! https://www.techouvot.com/15_avis_sur_la_question-vp54125.html
Le Rav est aussi très sévère sur la vision kipshouto de Élou veelou. Je vais essayer de lui demander pour le Maharsha et le 'Hida bzh

Kol touv bonne soirée
AaronBij
Messages: 9
Bonsoir

1.
Vous dites : « D'après vous le 'Havot Yair ne fait que dire qu'il n'a pas l'intelligence de comprendre le Pshat de ce Midrash sans pour autant le rejeter (si ce n'est al pi sod) ? »
Exactement, puisque si il fini par un צ״ע c’est qu’il est face à un mur, et si ce midrach est a considéré comme un mur, c’est parce qu’il vas à l’encontre du raisonnement qu’il essaye d’apporter.
« ll aurait dû dire qu'il y a un sod ET un pshat »
Je ne vois pas pourquoi, et qu’est qu’il aurait gagnée, il avance une idée, y’a un texte qui le contredit, צ״ע, perso je trouve sa assez bien formuler d’autant plus que si je ne me trompe pas c’est un Aharon donc pas besoin de faire de gros diyoukim.

« que lui n'arriverait pas à comprendre mais que d'autres peuvent comprendre - comme vous et les rabbanim de votre camp »
Et pourtant je vous promet ne pas être Kabaliste ! Mdr

2.
Le sujet de mahloket entre Beit Chamai et Beit Hilel est un sujet en soi, la preuve (très faible mais bon…) est que sinon on les aurait mis dans la case de זחוחי לב, (et si vous me dite que ne pas avoir fait le chimouch nécessaire et de penser avoir raison ne sont pas pareil je vous demanderez comment alors Beit chamaï on pu sortir leur psakim…) donc vraiment pour le coup je met un joker parce que je me rappelle d’avoir vu plusieurs gmarot à leur sujet concernant leur manière d’aborder leur psakim.
Néanmoins ce que j’ai voulu vous dire est que le problème de Beit chamaï n’était pas là mahloket en soi, c’était le fait de se plier au rov, de ce faite les mahloket ce sont multiplier dans « Israël » au sein même du peuple par ce qu’il diviser le peuple en gardant leur position.

3.
Vous dite « Il dit que c'est très grave de dire qu'il est tombé une Ma'hloket dans une Halakha Lemoshé Misinai »
Faux, et je me permet de le traduire (juste le début suffira)
« Mais celui qui pense que les Dinim qui font office de mahloket comme ceux reçu par Moché et qu’il pense qu’il y ait une mahloket à leur sujet par erreur hilkhatique ou oublie… etc »
Il dit que c’est très grave de dire que les mahloket qui concerne ce que nous avons reçu de moche est le fruit d’une erreur ou d’un oublie.
« En effet il considère que les Ma'hloktot du Shass sont des sujets dépendant de Svara dont les deux antagonistes N'ONT PAS reçu de transmission de Moshé. »
Si c’est ainsi ce rambam ( celui que je vous ai ramené ) est un gros problème pour vous par ce qu’il dit :
״או מפני שאחד בהם קיבל קבלת אמת והשני טעה בקבלתו או שכח״
Si selon vous on parle ici exclusivement de la Halakha moche misinaï et qu’il n’y a pas de mahloket à ce sujet, qui est le « אחד » qui est le « שני» ? Il parle ici d’une mahloket.

4.
Oui et non, je vous ai ramener sa juste au cas où vous m’auriez dit la phrase « משרבו זחוחי לב רבו מחלוקת בישראל » comme preuve, puisqua partir du moment où il dit qu’il ne faut pas prendre nos rabbanim comme ceci c’est que ce n’est pas une preuve, mais si sa ne l’a jamais était pour vous, vous pouvez oublier le numéro 4.

5 (il y a deux 5, je prend celui de rabeinou perets)
Pour le coup, tout le monde l’a compris comme moi, qui sont a votre avis les « Hahmé tsarfat » que rapporte le Ritva et le Hida ?
Néanmoins quand il dit « בענין אחד » il ne veux pas dire qu’il n’a dit qu’un seul psak a Moché, mais qu’il n’a dit qu’un seul sujet « ענין » et un sujet peux se voir différemment oui.

6
Je pense que quand vous le lirez vous comprendrez pourquoi je ne l’ai pas ramené en entier..

7
Je ne vois pas le problème, il les cite pour justifier ce qu’il dit en disant que la Halakha qui se fixe ici se fixe en haut et que pendant tout le temps ou l’un n’est pas batel devant le rov, les deux coexiste dans la Halakha ( sa semblerais être une preuve pour moi sa)

8
« Et Rashi vient expliquer pour exclure votre compréhension : chacun apporte des preuves de la Torah qui est Émet. »

Mais bien au contraire ! Rachi vient nous expliquer ce qui aurait était difficile à comprendre, deux chose qui se contredise provenant d’un même רעוה ? Oui par ce que la base est vérité et développer la vérité sous différent angle s’appelle encore vérité.
« Pourquoi n'explique-t-il pas Kipshouto que Hashem a dit les deux versions ? »
Pourquoi voulez vous qui répète clairement ce que la guemara vient de dire !

Concernant ce que dit Rav Wattenberg, vous avez était doux en disant qu’il était « sévère » mdr
Néanmoins, comme ce que vous dit au tout début, je ne crois pas que cette compréhension est infantile, on ne vie pas dans un monde ou c’est soit noir soit blanc, ou il y’a des gentils, des méchant, que l’un a raison et que l’autre a tord.
Le bon sens pour moi est surtout de comprendre que le monde est bien plus complexe qu’il en a l’air, et qu’imaginons vous êtes devant quelqu’un qui a fait quelque chose de très grave, vous pouvez le catégoriser de méchant, néanmoins avec un peu plus de compréhension sur les antécédent et ainsi de suite, on peux arrivée à comprendre (je dit bien comprendre) qu’une personne ait agit de la sorte, exactement pareil, le concept de réalité multiple est enfantin pour personne au niveau de la psychanalyse et de la philosophie, parce c’est une réalité, il y’a toujours différente manière de voir une seul chose car tout est en fonction du référentiel.

Chose que rav Wattenberg explique très bien au début de son développement, dans cette Tchouva :

https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=56658#56658

C’est simpa ce débat, bonne soirée.
anony
Messages: 37
Oui ce débat était très sympa. Bravo de ne pas avoir été choqué ou blessé du ton de mon premier message et d'avoir fait ce débat.
En dehors de techouvot dans le monde réel c'est l'inverse, c'est quand on défend l'avis d'un Elou Vaelou non kipshouto que l'on est insulté de Kofer de manque de Emounat 'Hakhamim et que l'on est mal vu (pour ceux qui acceptent bikhlal d'écouter mes arguments).
Je vous réponds sur quelques points mais le débat touche à sa fin. J'ai aussi demandé à Rav Wattenberg ce qu'il pensait du 'Hida Maharsha et Rekanati dans ce sujet là bas https://www.techouvot.com/15_avis_sur_la_question-vp54125.html


Sur le point numéro 3.
Quand le Rambam dit kémo ken il faut lire comme ça : mais celui qui pensent que les dinim où il y a discussion KEMO KHEN=sont aussi mékoubalim de Moshé, alors c'est très grave etc.
אבל מי שיחשוב שהדינים שנחלקים בהם כמו כן מקובלים מפי משה, וחושבים שנפלה בהם המחלוקת מדרך טעות ההלכות או השכחה 
Vous avez traduit "Mais celui qui pense que les Dinim qui font office de mahloket COMME CEUX reçu par Moché" , le Kémo KHEN est mal traduit.

Quant à cette phrase או מפני שאחד בהם קיבל קבלת אמת והשני טעה בקבלתו או שכח je la comprend bien : le Rambam considère évidemment que Hashem a transmis une Torah claire et sans Ma'hloket à Moshé. Il critique ceux qui considèrent que les Ma'hloket du Shass sont aussi des Halakha lemoshé et qui expliquent que l'un a reçu la bonne transmission et l'autre l'a oubliée ou s'est trompé. Pour le Rambam c'est impossible , on a réussi à garder précisément toute la Halakha lemoshé misinai sans perte.

Sur le point 5
Je ne suis pas d'accord, le Rabeinou Perets ramène le Rabeinou Ye'hiel (il me semble français) qui ramène le Midrash . Et encore une fois ça ne veut pas dire qu'ils comprenaient ce Midrash kipshouto. Et pour Rabeinou Perets encore moins

Sur le point 8
Je ne suis pas convaincu, Rashi n'aurait rien dû dire d'après vous. Là il s'est senti obligé d'expliquer comment est-ce possible de dire que les deux avis qui s'opposent proviennent de Moshé, il disait quoi aux bnei Israël ? C'est peut être moutar peut-être assour ? Non. Et Rashi explique donc que la Gmara veut seulement dire que les deux antagonistes ramènent des preuves de la même Torah. Pas que la Torah contient les deux avis contraires.


Encore une fois je ne comprends pas votre idée de réalité multiple . Je ne conçois pas que Hashem a donné une Torah qui se contredit à Moshé , que Moshé ait transmis aux juifs une Torah qui se contredit. Il leur a ordonné d'écrire une Ktouva ou pas pour le mariage (ma'hloket si c'est dérabanan) ? Il leur a enseigné que le eved juif qui s'est vendu lui même pouvait se marier à une shif'ha kenaanit ou pas ? Et lorsque des amoraim sont en désaccord sur une svara dans un din derabanan là vous êtes d'accord qu'un des deux se trompe (puisque c'est un din derabanan) ?
Surtout dans tous le Shass lorsque les 'Hakhamim sont en désaccord chacun pense que ce que dit l'autre est faux, il se dispute prouve etc. Comment vous pouvez venir 1500 après et nous dire qu'en fait y avait pas besoin de se disputer et que les deux antagonistes sont dans le vrai ?
Même si la réalité est subjective aux yeux des hommes, aux yeux de Hashem le Émet est flagrant. Lorsque deux humains Tanaim se disputent sur un din et que chacun ramène des arguments, Hashem sait clairement quelle svara gagne. Il est au dessus des humains. Ce n'est pas parce que nous -petits humains- avont un doute sur une svara contre une autre que ('has veshalom) Hashem aussi.
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