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La réponse de qualité à vos questions

Niveau d'engagement nécessaire pour être 'orthodoxe'

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La bonne humeur
Messages: 61
Je propose de continuer ici la discussion qui n'en finissait plus qu'on trouve avec ce lien :

http://www.techouvot.com/lorthodoxie_moderne_atelle_un_avenir_en_france-vp27562.html#27562

Si la direction du site nous l'autorise bien sûr :)

Qu'est-ce que vous dites du titre ?
juif d'Israël
Messages: 73
Ah, ils l'ont encore vérouillé.

S'il vous plait messieurs les webmaster pourriez vous nous dire quelle est la raison du vérouillage ?

Pour le titre je crois que là où on en était "Féminisme et Judaïsme" irait mieux.
joël
Messages: 264
Bonsoir
Le sujet a été verouillé, je met mon post ici.

@pomme,
Vous avez écrit :
"Mais de manière générale on constate quand même que les hommes sont nettement plus forts que les femmes, même dans ces domaines purement intellectuels."

Très intéressant votre statistique sur les prix Nobel de physique. Moins de 2% des Nobel de physique sont des femmes. Vous attribuez cela à ce que les femmes sont moins intelligentes que les hommes. Pourquoi pas ?!
Je vais vous donner ma version. Quelle proportion de femmes, au début du 20ieme siècle, avaient accès à un enseignement secondaire, puis universitaire : quasi nulle. Aujourd'hui on constate que les femmes constituent à peu près moitié des effectifs dans le secondaire et une bonne partie à l'université. Cela n'améliore peut être pas leur score au Nobel, aujourd'hui, mais quel est l'age moyen des prix Nobel ?
Je vais illustrer mon propos avec quelques exemples de ma vie personnelle.
Ma grand mère, au début du 20ième siècle en Algérie, aurait pu devenir institutrice, mais à l'age 16 ou 17 ans ses parents l'ont retiré de l'école et lui on demandait de prendre des cours de modiste et de commencer à broder son trousseau. Difficile de décrocher un Nobel (sauf celui de broderie).
Au début du 20ième sièce, la mère de mon beau père vivait au Maroc. Elle fréquentait la « Yéshiva ». A 12 ans, les Rabbins l'ont renvoyé de la Yéshiva : raison invoquée « Tu va etre plus savante que ton mari. » qu'elle épousa quelques temps plus tard (à 12 ou 13 ans).
Ma mère, diplômé de mathématiques à l'université, a choisi la carrière de professeur alors que l'industrie aéronautique lui proposer un pont d'or. Pourquoi ? Parce qu'elle préférait élever une grande famille que faire carrière dans l'industrie.
Pour ma part, j'ai fait une Terminale C (scientifique option mathématique pour ceux qui ont moins de 30 ans). Dans ma classe, les filles étaient plus nombreuses que les garçons (un exploit). Le meilleur de la classe était … une fille, elle a, par la suite, intégré Ecole Polytechnique.
Puisqu'on parle de Ecole Polytechnique, sachez que jusqu'en 1972 le concours était fermé aux femmes. Mais dés la première année de l'ouverture du concours aux femmes, c'est une femme qui est entrée « major » à Polytechnique.

La vraie question qu'il faut se poser, c'est : est-ce que les femmes ont accès à un enseignement supérieur comme les hommes ? Je ne crois pas et non pas par manque de capacité mais pour des raisons sociales (elles se marient plus jeunes que les hommes parfois même avant d'avoir terminé leurs études : difficile ensuite de poursuivre).

Si les femmes ont moins de Nobel que les hommes c'est :
parce qu'elles n'ont pas eu accès à l'enseignement supérieur,
parce qu'elles ont souhaité s'occuper de leurs enfants/famille,
et surement pas parce qu'elles sont moins intelligentes que les hommes.


Bien à vous.
La bonne humeur
Messages: 61
Au juif d'Israel

Oui on est passé au féminisme, mais allez savoir pour combien de temps ;-)

J'essayé de trouver un titre qui rappelle l'autre pour que les internautes le remarque vite. Je vois que Joel nous à déjà rejoint, mais attendons le retour de la pomme et du MO, sans eux sa sera trop monotone :)

Quand on sera tous réunis, j'offre la tournée ! :D
toto78
Messages: 201
[quote="La bonne humeur"]Quand on sera tous réunis, j'offre la tournée ! :D[/quote]

Me voila ;-) Ne m'oubliez pas pour la tournee...
Bluxor
Messages: 482
Bonjour
il y a des aspect positifs dans le fait que peu de femmes aient le prix Nobel.
Nobel demeure un nom explosif, si la dynamite avait été nommée « nobélite » le prix aurait eu un goût bizarre, un peu comme un éventuel prix « guillotinel » ou « kalachnikovel », mais Nobel était modeste et il n'a pas jugé bon de donner à tout prix son nom à son invention, la modestie ça n'a pas de prix.
Je crois qu'il serait plus sage de créer pour les femmes savantes un prix spécifique, par exemple le prix « Tapenade », il suffit d'aller voir là bas pour comprendre qu'un prix « Tapenade » serait vraiment une excellente distinction :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tapenade
Bien sur au début des esprits chagrins diront que c'est encore une manière de ramener les femmes à la cuisine, mais bon si l'on suit ce point de vu, Nobel serait aussi une manière de ramener les petits garçons sur les champs de bataille.
Entre une cuisine et un champ de bataille on est tout de même plus à l'aise à la cuisine, si l'on veut manger en paix bien sur.
Pour parer aux critiques, il suffira de doter le prix Tapenade d'une somme conséquente, fournie par les producteurs d'olives, d'anchois et de câpres et comme d'habitude, le prestige de l'argent réduira la portée des calomnies.
Quoi qu'il en soi, la tapenade c'est facile à faire et ça se mange alors que la dynamite c'est lourd à digérer de plus il est clair qu'il vaut mieux étudier la Thora que transformer une cuisine en un champ de bataille.

Autre chose, il fut un temps, vers les années 70/80 du siècle passé, en lequel certains penseurs considéraient qu' Israël dans son ensemble était une sorte de « féminin » de l'occident, probablement à cause du sabbat, des sorcières et de la pleine lune ou quelque chose comme ça.
Ou encore çà : « La Torah qui parle le langage des « filles » de l' homme, c'est toute la tradition mystique d'Israël, l'entrée dans le dedans du texte toranique, la révélation de la parole : de ce monde comme annonce d'un autre monde . »
Comme ça c'est écrit. L'auteur Shmuel Trigano ; Le récit de la disparue. Folio essai.2001. Page 369.
Donc la Thora parle le langage des « filles » et si en plus la cuisine parle le ventre des « garçons » tout le monde est bien content, il suffit de ne pas parler la bouche pleine et de n'avoir pas les yeux plus gros que le ventre.

Plus actuel, la grandeur des sorcières réside peut être dans leur capacité à se méfier des concombres ensorcelés, y pas plus fort qu'une sorcière pour flairer un sorcier.
Lévinas raconte bien l'histoire, je ne peux pas vous donner la référence exacte car j'ai prêté le bouquin et on ne me l'a pas rendu. C'est pratique, car si on m'avait rendu tous les bouquins que j'ai prêtés j'aurai du acheter de nouvelles étagères et comme en plus j'oublie presque systématiquement le nom des personnes auxquelles je prête les bouquins que l'on ne me rend pas ; une fois de plus, tout le monde est content. Je crois que le titre est « Du sacré au saint. » Ed de minuit.

Voilà, à l'heure de la vache folle, du mouton tremblant et des concombres maudits, des ogm, des champignon irradiés, de l'huile frelaté, la cuisine juive à certainement un grand avenir devant elle surtout si elle est bio.
Longue vie aux carpes, aux pois chiches, à celles qui les accommodent et qui s'en accommodent,
et à vous.

Ps : je sais que ce que je dis n'est pas très scientifique mais je n'ai pas de pourcentage sur la tapenade, désolé.
daniel62
Messages: 9
Je me joins à vous pour la suite de l'épopée orthodoxe
moderne ou pas

Merci à MO Pomme Ghertman, toto, doudou et Cie
La bonne humeur
Messages: 61
C'est bon on a presque Minyan, il manque plus que le Hazan et on démarre :D

Peut être que le webmaster veut bien mettre un petit lien là bas qui redirge vers ici :)

Merci.
webmaster
Messages: 138
Voilà c'est fait et au plaisir de lires vos discussions et débats.
La bonne humeur
Messages: 61
@ Webmaster

Waw ! Rapide.

Merci beaucoup. Bon ben je vous compte pour le minyan :)

Et bien sur je ne vous oublie pas pour la tournée ;)
pomme
Messages: 76
Bonsoir,

Je tiens avant tout à remercier Techouvot.com pour son hospitalité, sans laquelle cette discussion, que je pense enrichissante et constructive pour beaucoup, n'aurait jamais pu avoir lieu.
Je craignais pour ma part d'avoir un peu trop "chauffé les oreilles" avec mes rappliques à rallonge ; j'ai donc été quelque peu rassuré en lisant les mots du rav Dov Lumbroso-Roth nous invitant aimablement à continuer le débat. Je l'en remercie profondément.

@ LBH (La bonne humeur) et Joël.

J'ai bien noté vos remarques, cependant vu la sensibilité du sujet, je préfère attendre de voir si d'autres réactions d'internautes s'ajoutent aux vôtres, et particulièrement venant de M.O., avant de répondre.
Je l'avoue une fois de plus, je n'ai pas pu assez préciser et étayer mon message du 29 mai ; je me trouvais dans une situation de stress, pressé par mes obligations, le téléphone n'a pas cessé de sonner et donc de m'interrompre, et au bout du compte j'ai été "rappelé à l'ordre", et ai dû donner fin à ma rédaction en plein milieu.
J'ai quand même tenu à poster le message tel quel, car je pensais que je ne disposerai plus d'autre occasion pour m'assoir sur le sujet d'ici la semaine suivante, et ne voulais pas garder tout ça en tête trop longtemps ; mon esprit doit tout de même pouvoir rester un peu libre pour mes autres occupations.
Quoi qu'il en soit, je me dois de compléter mes propos pour les rendre plus limpides, ce que je ferais donc, avec l'aide de D.ieu, après la réaction de M.O.

A la prochaine.
Bluxor
Messages: 482
Bonjour,


_Pour le titre je crois que là où on en était "Féminisme et Judaïsme" irait mieux.
Pas si simple, il y a deux débats un « féminisme », ou il est question de prix nobel, polytechnique et des « attributs » des femmes en général et ce qui est dit là pourrait l'être aussi bien par un goy.
Un autre « féminisme et judaïsme » où il est question de ce féminisme général en regard du judaïsme et plus particulièrement du « féminisme juif », ce qui fait probablement un troisième débat.

Le sujet est certes moderne il n'en est pas moins ancien puisque de juifs il en est surtout question à partir du « moment Esther ».
D'où que le soucis pour les juifs est peut être plus du côté des hommes que des femmes.
Madame Esther semble en effet assez forte et savante dès le début des juifs et sans avoir fait polytechnique pour se hisser à la tête d'un empire et tenir tête à un roi tordu. 
Cependant rien n'interdit de penser que Madame Esther serait encore plus forte et plus heureuse si elle pouvait épouser un jour un roi juif et se débarrasser du tordu.
Mais comme bien sur rien n'est jamais simple avec les histoires juives il semblerait que ce soit les hommes juifs qui sont enceintes du roi juif. Des hommes enceintes ! C'est encore plus fort que le coup de la vierge. C'est sur que le jour où le bébé va sortir ça va faire bizarre dans le décor.
En tout cas après ce coup là faudra arrêter définitivement les miracles et la boisson.

_Quand on sera tous réunis, j'offre la tournée !
Évidemment, c'est comme je disais là bas (page 2 du précédent) :
« Ceci dit et hors miracle la conversation est particulièrement intéressant, cela me fait penser à un banquet où des convives enivrés par un vin trop lourd en viendraient à se "prendre la tête" et s'échauffer le neurone .Comme toujours dans ces cas là ils en viennent rapidement à parler de leurs femmes, histoire de savoir laquelle "qu'est la plus belle". »
Les histoires de « femmes » sont toujours tôt ou tard en relation avec la boisson, il convient donc de boire avec modération.


Quand à la question des femmes et de polytechnique elle se décide sur une île déserte.
_Hypothèse un, vous y partez pour six mois avec votre femme, sa trousse à maquillage, sa cuisine, des provisions et vous avez des chances d'en revenir tous les deux, un peu secoués mais vivants.
_Hypothèse deux vous y partez avec un nobel polytechnicien, sans femmes , ni tous les accessoires qui vont avec et au bout de quinze jours au mieux, c'est folie et carnage.
Quand à ceux qui prétendraient qu'ils pourraient partir sur cette île avec leur femme nobel et polytechnicienne ce sont de doux rêveurs ou des inconscients. Il n'est déjà pas facile de convaincre une femme sans diplôme de passer six mois sur une île déserte, avec une femme diplômé ce n'est pas possible et sans vouloir lui manquer de respect je pense que même Haschem à renoncé à tenter un truc pareil. Il y a une limite aux miracles et elle est là.
Idem si vous à défaut d'une île déserte vous allez en Egypte en profitant des soldes.

Que le débat sur la modernité, orthodoxe ou non en soit venu à parler des femmes est une chose absolument évidente pour la simple et bonne raison que « moderne » n'est rien d'autre qu'une manière déjà ancienne de dire « femme ». Là encore Haschem lui même qui était parfaitement au courant à d'abord créé Adam et ensuite Eve, ce qui prouve bien qu'il a mis le moderne (en l' occurrence la moderne) après l'ancien. Et s'il lui a mis la moderne là, c'est afin de lui donner une bonne leçon car l'ancien il avait toujours réponse à tout, chaque fois qu'il disait un truc sur ce qu'il voyait c'était juste et il commençait à avoir les chevilles qui enflaient. Avec Eve c'est pas pareil, c'est tellement compliqué que c'est comme un os et même Haschem qu'est pourtant pas facile, comparé à elle c'est comme du loukoum à la rose. Y a pas photo.

La plupart des inventions moderne, du fil atomique à couper le beurre à la prochaine paire de ciseaux quantique à couper les cheveux en quatre, ont été créées uniquement pour essayer de séduire les femmes (au moins une) selon ce que les hommes croient y comprendre. Ce qui est le plus souvent grande ignorance car les femmes savent très bien couper les cheveux en quatre sans ciseaux ni prix nobel.

Enfin, enfin, et peut être surtout, même lorsqu'elle a un prix nobel une femme compliquée aime bien qu'au moins de temps en temps et le plus souvent possible son homme lui rappelle qu'elle est à ses yeux une reine ou au moins une princesse.
Abraham lui même qui n'avait pas toujours bon caractère et qui parfois mettait sa femme en boite n'oubliait jamais qu'elle était sa princesse, une princesse, La Princesse.

Conclusion.
Abraham était sage. Un sage homme.

À ce niveau simpliste, je n'engage évidemment que moi, et je n'ai rien d'orthodoxe.
YonaGhertman
Messages: 43
Bonjour "Pomme" et les autres,

je reviens un peu dans la discussion, et j'en profite tout d’abord pour remercier Rav Lumbroso-Roth de son encouragement à continuer le débat et de l’intérêt porté à cet intéressant échange, ainsi que le webmaster pour tout son travail.

Voyez-vous "Pomme", je suis assez d'accord avec vous sur certains points de vos derniers messages. Je n'apprécie pas non plus cette idée se retrouvant à plusieurs reprises dans le blog MO, selon laquelle les textes classiques montrent une ségrégation vis à vis des femmes et qu'il convient de "modeler" la Halakha, en préférant les idées véhiculées par le droit international aux idées "archaïques" de Hazal (je caricature un peu certes, mais parfois je ressens ainsi le discours MO).

Sur d'autres points par contre, je suis parfaitement en accord avec MO, notamment dans ce qui touche au rapport entre 'hol et kodesh, ou bien à la prise en compte de l'évolution "halakhique" et des différentes erreurs de guersaot ou autres, etc.... Mais il me semble d'après vos précédents messages que vous êtes en partie d'accord avec ces idées.

Là où je ne vous suis plus du tout, c'est lorsque vous tentez de rendre illégitime le mouvement MO. On peut ne pas être d'accord, avoir l'impression que certaines théories avancées vont à l'encontre de "Hazal, je le conçois parfaitement. Toutefois, l'Histoire juive montre bien que beaucoup de controverses de fond se sont éteintes d'elles-mêmes après avoir fait beaucoup de mal. Je ne vais pas vous refaire un historique des brûlements de livres du Rambam par les 'Hakhméi Provincia, ou les terribles querelles entre 'hassidim et mitnagim, entre les pachtanim et les 'hassdidim des midrashéi 'hazal, etc....

(comme l’écrit Bluxor, "Le sujet est certes moderne il n'en est pas moins ancien" je vous renvoie à l'excellent ouvrage de Henri Infeld "Torah et Science 2000 ans de controverses, Gallia 1991, et Ibid., nouvelle édition revisitée aux éditions PUF, dans l'excellente collection "lectures du Judaïsme" 2011)

Et aujourd'hui, tout le monde étudie le Rambam, même ceux qui critiquent la 'hassidout comptent les 'hassidim dans le minyan, le Ralbag est édité dans de nombreuses éditions des "mikraot guedolot", etc....
Avec le temps on s'aperçoit que ce qui était considéré comme illégitime est finalement tout à fait légitime.

Je l'ai déjà dit et je le répète, je suis très content qu'un tel blog existe en France et je l'encourage, de la même manière que j'encourage les sites et forums comme techouvot ou cheela. Léhagdil Torah. Comme vous l'avez peut-être lu, je suis moi même Rav de la communauté de Cagnes-sur-Mer, j'étudie au Collel de Nice (Cej) et je donne beaucoup de shiourim sur Nice et dans la région. Je n'hésite pas dans mes shiourim à renvoyer les gens vers le blog MO qui montre qu'on peut réfléchir intelligemment tout en restant fidèle à la Halakha.

Donc j'insiste encore avant de me retirer pour vous laisser débattre avec MO : Oui au débat contradictoire, non à la dé-légitimation de l'autre.

Enfin à l'attention de ceux qui s'interrogeraient encore sur la différence entre MO et les différents mouvements libéraux : Dans le dernier perek de Sanhédrin, Rachi donne une définition de "apikoros", il s'agit de celui qui rend "hefker" les paroles des "hakhamim, c'est à dire, qui met de côté, ne donne pas de force obligatoire à ce qu'ils écrivent. Dès qu'une personne ou un groupe considère que la Halakha peut évoluer au grès du temps sans tenir compte des principes mis en place par 'Hazal, cela signifie qu'ils rendent "hefker", qu'ils délaissent et méprisent l'enseignement des Sages.
C'est le cas à notre époque de tous les groupements s'affichant comme "non-orthodoxes". A l'inverse, même si dans le discours on retrouve beaucoup de rapprochements entre MO et certains mouvements réformés (je pense par exemple au sujet du "féminisme" dont je parlais au début du message), la grande différence est que les MO se refusent à rendre hefker la Halakha sur le sujet au nom de leurs principes "modernistes". Le fait même qu'ils cherchent des solutions halakhiques (qui en sont vraiment) montre leur volonté de faire attention à ne pas délaisser, rejeter, mépriser les principes et barrières établies par 'Hazal.

La nuance est fine mais importante. J'invite tous les zélotes du forum à relire à plusieurs reprises cette nuance avant de lancer des messages accusateurs ou pire. Merci d'avance.

Un Cordial Shalom

PS: Je ne parle ici que du mouvement MO tel qu'il est présenté sur le blog français ( http://modernorthodox.over-blog.com/). Toutefois comme je l'ai déjà écrit, il peut y avoir des dérives ailleurs, de la même manière qu'il y en a dans certaines communautés consistoriales. Et dans l'un comme l'autre, la mauvaise exception ne vient pas rendre illégitime le mouvement dans son ensemble!
Doudou
Messages: 372
Citation:
Je ne vais pas vous refaire un historique des brûlements de livres du Rambam par les 'Hakhméi Provincia, ou les terribles querelles entre 'hassidim et mitnagim, entre les pachtanim et les 'hassdidim des midrashéi 'hazal, etc...


Shalom Rav Ghertmann
Ce sont de bons exemples que vous citez là, mais il ne faut pas oublier l'affaire Shabtaï Tsvi, qui elle n'était certainement pas une mahloket lechem chamaïm, et qui se termina avec pertes et fracas. À l'instar du groupe MO, Shabtaï Tsvi aussi se définisait comme une référence universelle capable de "dominer le monde nouveau". On a vu ce que ça a donné...

Citation:
Je n'hésite pas dans mes shiourim à renvoyer les gens vers le blog MO qui montre qu'on peut réfléchir intelligemment tout en restant fidèle à la Halakha.


C'est bien dommage, et je me demande dans quelle mesure le blog de MO peut constituer un leurre pour vos élèves qui désirent se rapprocher de la Tora. Il y a tant d'autres sites en français qui valent bien le détour, comme Lamed.fr, Lehava, etc. Je dis un leurre, car la Torat Moché misinaï n'a jamais eu besoin de justifier sa raison d'être au travers du prisme de la science.
YonaGhertman
Messages: 43
Shalom Doudou,

Vous avez raison, la guerre contre S. Tsvi fut légitime.
Mais qui vous certifie que vous vous en prenez bien à un Shabbataï Tsvi et non à un Rambam (léhavdil) ? A mon humble avis, la prudence doit être de mise, n'oubliez pas ce qu'enseignent nos maîtres : "ha h'oshed békshérim loké bégoufo" (Shabbat 97a).
Par ailleurs, même si cette guerre fut légitime, elle entraîna beaucoup de dé-légitimations exagérées. La plus connue est celle de rav Yeonathan Eïbeschitz, accusé par le Yavetz d'être un partisan de S. Tsvi et de vendre des amulettes contenant son nom.... Et pourtant à notre époque, le "Tiféret Yeonathan" de Rav Eïbeschitz est un commentaire du 'Houmash très étudié, de même que les commentaires du Yavetz se retrouvent dans de nombreuses éditions du Shass dans les "hagaot vétsinonim".....

En outre, le but du blog MO n'est pas du tout de prouver la Torah par la science. De plus, je n'invite pas à dire "amen" à tout ce qui est écrit, mais à réfléchir dessus et utiliser les références apportées. A titre d'exemple, dans l'article sur l'évolution de la Halakha dont nous avons beaucoup parlé avec "Pomme" (http://modernorthodox.over-blog.com/article-mort-cerebrale-dons-d-organes-halakha-et-hashkafa-70696394.html), je n'étais pas du tout d'accord avec les conclusions de MO, mais j'étais bien content d'avoir pu connaître cette techouva du 'Hazon Ish gentiment proposée en lien.

Kol touv
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