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Rabbi Moché de Bondy

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Messages: 1
Bonjour Rav Wattenberg,
Pouvez-vous me dire où je pourrais avoir des informations sur רבי משה מבונדי"ש svp?

Lorsque j'étais enfant j'habitais à Bondy et nous faisions la route avec Rav Rosenberg z"l. Il avait dit une fois avoir enfin compris pourquoi tant de bné torah sortaient de Bondy (tout est relatif). Il avait vu qu'un des baalei tossefot était originaire de Bondy et c'était certainement son zhout.
Merci d'avance de votre aide.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6263
Citation:
Pouvez-vous me dire où je pourrais avoir des informations sur רבי משה מבונדי"ש svp?

Lorsque j'étais enfant j'habitais à Bondy et nous faisions la route avec Rav Rosenberg z"l. Il avait dit une fois avoir enfin compris pourquoi tant de bné torah sortaient de Bondy (tout est relatif). Il avait vu qu'un des baalei tossefot était originaire de Bondy et c'était certainement son zhout.


Bien, tout d'abord, le Sin final (dans בונדי"ש) pourrait étonner, mais la ville de Bondy s'appelait à ses origines Bonetius ou Bonitius (du nom du propriétaire du terrain), donc ça peut parfaitement donner בונדיש en mode transitoire, quoiqu'il soit étonnant qu'il y ait eu un nom "entre les deux", ce qui n'est pas enregistré, à ma connaissance, au niveau historique.

Je ne sais pas grand-chose de ce rav Moshé de Bondys, ce que je peux dire c'est qu'il a probablement vécu durant la première moitié du XIIème siècle, car sa question posée dans le Tosfot Houlin 82a (sv. Egla) a été répondue par Rabénou Tam (1100-1175).
ça devait donc être plus ou moins un contemporain de Rabénou Tam.

Les A'haronim pensent qu'il n'apparait qu'une seule fois dans le Shas (dans le Tosfot indiqué), mais il se trouve aussi sous identité dissimulée dans Tosfot Kritout daf 25a (sv. Amay) où est rapportée, au nom de rabbi Moshé (tout court), la même question.

Le Rav Hillman le remarque dans son brillant Or Hayashar ('houlin daf 86d).

Le souci, c'est que dans la Shita Mekoubetset (kritout 25a §21) ce Rabbi Moshé est nommé rabbi Moshé de Pontoise.

Et c'est là qu'il faut se rendre à l'évidence, cette même question est rapportée encore dans Tosfot Yoma 64a (sv. De'hiyato) et dans les Tosfot Yeshenim sur Yoma 64b (sv.De'hiyato) et à chaque fois, au nom de R. Moshé de Pontoise, comme dans la Shita Mekoubetset sur Kritout (op cit).

Il semble évident qu'il s'agisse d'une erreur de copiste (très fréquent sur les noms de ville et locutions en langue vernaculaire citées dans Rashi et Tosfot, car les copistes ne comprenant pas le mot ne savaient pas l'identifier dans le manuscrit et le copiaient avec une erreur) et que Pontoise ( פונטויז ou פנדויש ) soit devenu Bondys ( בונדיש) par erreur.

J'ai vérifié dans le Min'hat Yehouda (Epstein) et dans le Nitsosei Hashas (Margulies) qui sont du style à prêter attention à ces détails biographiques, aucun des deux n'en dit mot.
J’ai alors vérifié un troisième ouvrage qui s'intéresse lui aussi aux identités des rabbins, le Shaarei Torat Bavel de Rav Zev Wolff Rabinovicz (Jér. 1961, p.233), et j'ai vu qu'il tient pour évident que c'est une erreur dans le Tosfot de 'Houlin 82 et pense qu'il faut corriger R.M. de Pontoise.

Donc je suis navré de ma réponse qui, en quelques lignes, contredit Rav Rozenberg et fait disparaître ce Tossafiste de Bondy.

J'aurais préféré pouvoir aller dans le sens de rav Rozenberg et raconter la vie et l'œuvre de Rabbi Moshé de Bondy, mais selon toute vraisemblance, son existence ne tient qu'à une erreur de copiste.
Comme le dit la Gmara dans Baba Batra (15a -selon un avis) au sujet de Iyov: לא היה ולא נברא אלא משל היה
Nethanel
Messages: 15
Bonjour Rav

Vous indiquez en référence les Tossfot Yeshenim dans Yoma.

Ne faudrait-il pas mentionner plutôt "Yeshanim" ?

Merci.

Kol touv.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6263
Citation:
Vous indiquez en référence les Tossfot Yeshenim dans Yoma.

Ne faudrait-il pas mentionner plutôt "Yeshanim" ?



:D :D :D

Si! bien sûr!

Je devais somnoler en l'écrivant; Tosfot Yeshenim signifierait les Tossafistes endormis.

C'est drôle, mais je crois que j'ai déjà commis cette erreur, ce n'est pas la première fois, dès que je somnole, ça écrit Yeshenim malgré moi :)

Oui, il faut lire Yeshanim. Of course.
Ce qui signifie "anciens Tosfot".

Il ne s'agit pas d'une identité précise, c'est souvent une sorte de recueil de notes, et les Tosfot Yeshanim d'un traité à l'autre (pour les Massekhtot où il y en a) ne sont pas nécessairement du même auteur. (comme les Tosfot classiques ne le sont pas eux-mêmes, d'ailleurs.)
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6263
[Je précise que cette erreur "Tosfot Yeshénim", est habituelle chez les Rabanim lituaniens, ils disaient "Teysfes Yesheinim", d'où ce réflexe lorsque je somnole. ça n'en est pas moins une erreur et il faut corriger Yeshanim ou Yeshonim, mais c'est ainsi.

Je suppose que les Rabanim d'origine (ou "d'obédience") lituanienne de nos jours en Israël et parlant l'hébreu, doivent d'eux-mêmes, tout doucement, corriger le tir et dire de plus en plus Yeshonim.]
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6263
A propos de Bondy, j’ai remarqué dans le Sefer Ben Zekounim de Rabbi ‘Hezkia David Aboulafio de Trieste, imprimé à Livourne en 1793, qu’il y est imprimé en incipit, une missive (en italien) du censeur certifiant avoir lu et vérifié que ce livre ne comprend rien contre la foi catholique etc.
et c’est signé : Dr Jacob Bondi.

Du coup, j’ai pensé vérifier dans The Universal Jewish Encyclopedia (Tome 2, p. 450-451) et y ai trouvé plusieurs familles juives nommées Bondy et Bondi, ce qui, à l’origine, voulait dire Yom Tov (Bon = bon, Tov. Et Di = jour, Yom).

Donc, à tous les bondynois : ‘Hag Saméa’h.
JUIFJUIF
Messages: 28
BONJOUR mes souvenirs me font croire que le nom de famille bondi ou bondy était porté par la belle famille (ou peut-etre la famille de la mère) de R. Shimshon Refael Hirch z"l. a verfier
A groysse shulem hag sameah
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6263
Citation:
BONJOUR mes souvenirs me font croire que le nom de famille bondi ou bondy était porté par la belle famille (ou peut-etre la famille de la mère) de R. Shimshon Refael Hirch z"l. a verfier


Euh… ça ne le dit rien.
A ma connaissance, sa belle-famille, le nom de jeune fille de sa femme, c’était Yidel (Jüdel).

Quant à celui de sa mère, c’était Hertz (elle est passée de Hertz à Hirsch).

Et le patronyme de la grand-mère maternelle de RSRH était Ganz.

Je ne sais pas où vous avez vu du Bondy dans tout ça.

Si un spécialiste de RSRH peut bondir et envoyer un message pour nous éclairer, nous lui en saurons gré.
JUIFJUIF
Messages: 28
ah oui c'est une erreur la confusion a joué... Je crois qu'il s'agissait de la belle-famille de R. Meir Lehmann (Marcus Lehmann) de Mainz sorry
mortdesidees
Messages: 105
Puisque je constate que l'on fait ici grand cas de Bondy je vais en mentionner un:
Il s'agit du Dr Bondy de New York auquel le Rav Moche Feinstein à envoyé sa lettre où il fixe le moment de la mort à l'arrêt du cerveau.
https://www.medethics.org.il/article/r0071148a/
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6263
A JUIFJUIF :

Citation:
ah oui c'est une erreur la confusion a joué... Je crois qu'il s'agissait de la belle-famille de R. Meir Lehmann (Marcus Lehmann) de Mainz sorry


Ah, d'accord. Il y a eu une Gzeira Shava germano-allemande entre ces deux rabbins contemporains et allemands.

Je viens de voir un mail que m'a envoyé le Rav Alexis Blum שליט"א, grand-rabbin de Neuilly-sur-Seine jusqu'en 2009 (et grand lecteur de Techouvot.com), comme à son habitude, mail précis et riche en détails.

Je le reproduis ici:

Citation:
Dans le message 611 du 27-9-23 il est question de rav S R HIRSCH et la famille Bondi. Je n’ai rien trouvé à ce sujet mais il me semble que le rav Salomon Breuer avant d’être gendre et successeur de SR HIRSCH a été élève du rav chmouel Bondy 1794-1877.

Celui-ci disciple du Noda Biyehouda a fondé la communauté juive orthodoxe de Mayence dirigée par la suite par son fils le rabbin Jonas Bondi 1816-1896 et plus tard par son gendre le rabbin et écrivain Meir Marcus Lehmann.
cf: Moché Catane La Vie et l’œuvre du rabbin M.Lehmann (1831-1890) JÉRUSALEM 1971.

Noter aussi que la deuxième épouse de Samuel père du rabbin Elie Munk est née Esther Bondi et décédée en déportation.


Il en ressort de nouveau que c'était le nom de la belle-famille de Rav Lehmann, comme vous le disiez.

Mais voyez encore ce que je m'apprête à répondre dans le message suivant (destiné à Mortdesidees)
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6263
A Mortdesidees :

Citation:
Puisque je constate que l'on fait ici grand cas de Bondy je vais en mentionner un:
Il s'agit du Dr Bondy de New York auquel le Rav Moche Feinstein à envoyé sa lettre où il fixe le moment de la mort à l'arrêt du cerveau.
https://www.medethics.org.il/article/r0071148a/


Merci pour cette information et cette lettre.
Qui peut nous indiquer l'idée selon laquelle la mort se définit par la mort du cerveau, si ce n'est Mortdesidees en personne?

Je vois dans cette lettre que ce Dr Bondy était le petit-fils de Rav Yossef Breuer -lui-même petit-fils de Rav Shimshon Refael Hirsch!
(la fille de Rav Hirsch était mariée à Rav Shlomo Zalman Breuer, et était la mère de Rav Lévi Yossef Breuer.)

Donc à défaut des beaux-parents de Rav Hirsch, nous avons tout de même trouvé du Bondy dans sa descendance!

Voyez encore mon précédent message où je cite Rav Alexis Blum.

Quant au cœur du sujet (la définition du moment de la mort), voyez encore ici:
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=47035#47035
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