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mélange lait viande

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Guila elisheva
Messages: 2
Bonjour,
Si j'ai fait cuire du saumon dans une poile de viande propre. Une fois cuit j'ai melange ce saumon a des pates parve. Et rajouter de la crème fraîche halavi. Et je me suis rendu compte que peut etre il y aurait pu y avoir un problème une fois avoir tout mélangé. Dois-je jeter le plat entier ? Et si je n'avais pas utilisé de crème fraiche, edtvce que j'aurAit du attendre 6 heure?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5681
Citation:
Si j'ai fait cuire du saumon dans une poile de viande propre. Une fois cuit j'ai melange ce saumon a des pates parve. Et rajouter de la crème fraîche halavi. Et je me suis rendu compte que peut etre il y aurait pu y avoir un problème une fois avoir tout mélangé. Dois-je jeter le plat entier ?


Votre poêle "viande" propre, avait-elle servi dans les 24 heures précédant l'accident?

Si elle n'avait pas été en contact avec de la viande (à chaud) dans les 24h qui précédaient, c'est bon (=ne jetez rien).

Citation:
Et si je n'avais pas utilisé de crème fraiche, edtvce que j'aurAit du attendre 6 heure?


Puisque la poêle était propre, non.
Guila elisheva
Messages: 2
D’accord mercii elle n’avait pas servie depuis plus de 24heure.
rav a s
Messages: 20
puisque la question a été pose après que tout a déjà été mélange cela est permis d’après tout le monde [nat bar nat] même dans les 24 heures [a condition que c’était propre], tel est l'avis du choulhan arouh (chap 95 seif 1) et du rama (chap 95 seif 2) et personne n'interdit le mélange avec des pâtes avec le laitage meme dans les 24 heures!! mais si vos propos se referaient a cause du melange du saumon et de la viande baloua dans la casserole a cause de la sakana, cela est aussi permi, car on ne craint pas la sakana dans du baloua comme mentionne dans le taz (siman 95 seifk 3 et siman 116 seif k 2) voir aussi hatam sofer (chout yore dea 101) et le chevet alevi (tome 6 chap 111) que tel est la coutume.

Beatsaha
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5681
A Rav a s :

Citation:
puisque la question a été pose après que tout a déjà été mélange cela est permis d’après tout le monde [nat bar nat] même dans les 24 heures… tel est l'avis du choulhan arouh (chap 95 seif 1) et du rama (chap 95 seif 2) et personne n'interdit le mélange … meme dans les 24 heures!!


Merci de venir me corriger.
Néanmoins il semble que vous ayez oublié une dizaine de sources lorsque vous affirmez péremptoirement que personne n’interdit dans ce cas.

Ne savez-vous pas qu’il existe des Shitot qui distinguent entre casserole et poêle ?
Le Heiter de « Nat bar Nat » n’est plus garanti dans le cas d’une poêle (contact direct et non cuisson à l’eau).

Voyez ceci :

Rosh (‘Houlin VIII, 30)

Sefer Hatrouma (cité dans Rosh ‘Houlin VIII, 30)

[Smag (lavin §140)]

Yam Shel Shlomo (‘Houlin VIII, 63)

Shakh (Y’’D §95 sk.4)

Hagahot Shaarei Doura (§57, sk.1)

Knesset Hagdola (§95, sk.11)

‘Havot Daat (§95, Biourim sk.4 et ‘hidoushim sk.5)

Shout Beit Shlomo (Y’’D §176)

Shout Maharsham (IV, §89)

Shout Touv Taam Vedaat (Mahad. III, §170)

Shout Pri Tevoua (§22)

‘Hazon Ish (O’’H §119 sk.13-14)


C’est aussi le Psak qu’indiquaient les Poskim tel que Rav Pin’has Schreiber, et aussi les contemporains comme Rav Moshé Shaul Klein et d’autres.

Concrètement, si vous téléphonez au Beit de Din de Rav Wozner, je pense qu’ils vous diront grosso modo ce que j’ai répondu : si ce n’était pas dans les 24h, c’est bon.

Je ne doute pas qu’il y ait des décisionnaires qui ne tiennent pas compte de tous les Poskim précités et qui indiquent donc Lekoula dans notre cas, mais affirmer comme vous le faites qu’il n’y a aucune opinion l’interdisant me parait erroné.

D’autant que le Maharshal et le Shakh (op cit) sont très connus pour tenir cette position.

(Notez aussi que je n’ai fait que dire que si la poêle n’était pas Bat Yoma, il n’y avait pas de problème.
Dans le cas où la personne m’aurait répondu que la poêle était Bat Yoma, nous serions entrés dans ces distinctions.
Mais je vois qu’elle a répondu que sa poêle n’était effectivement pas Bat Yoma -comme Stam Kélim.)


Ce que j’en conclus c’est que je devrais toujours détailler et expliquer chaque chose avec plus de précision afin de devancer les objections des internautes, mais parfois je n’ai pas le temps et je réponds brièvement sans expliquer les détails.
Que faire? Si je m'astreins à ne faire que des réponses longues et détaillées, je répondrais forcément à moins de monde et moins rapidement (et le plat dont il est question ici aurait eu le temps de tourner -la question venait d'être posée).

Bon, en tout cas, ‘Hazak pour votre intervention qui aura permis d’expliquer un peu plus les choses.
rav a s
Messages: 20
Excellente réponse, Mr le très très Grand Rabbin Wattenberg Chlit'a, et milles excuses.

En effet, Je me suis focalisé sur le terme de "cuisson" que l'auteur de la question a utilisé et qui veut dire avec de la sauce ou de l'eau et pas forcement à sec, et vous par contre en avez déduit du terme "poêle", qui veut dire à sec, et si c'est le cas en effet il y a une grande différence, telle que les poskims que vous avez cité.

Cependant, même d'après cela je pense qu'il y a lieu de faire remarquer quelques points:

1) le terme "poêle" peut aussi inclure que l'auteur de la question a utilisé de la sauce ou de l'huile avant de mettre le poisson pour le cuire, et cela revient donc à ce que j'ai écrit précédemment, que tout le monde permet dans ce cas la [puisqu'il y a trois "noten taam" : de la viande à la poêle, puis de la poêle à la sauce ou l'huile, et enfin de la sauce jusqu'au saumon].

2) Même si effectivement c'était complètement à sec comme vous l'avez compris, si l'auteur de la question est Séfarade, il n'y a pas l'ombre d'un doute qu'il n'y a aucun problème pour lui, puisque que tel est l'avis du Choulhan Arouh cité plus haut. Et de plus, ainsi ont tranché le Pri Hadash (95,5), le Radbaz (tome 5. 2158) et le Kaf Hahayim (95, 22) et autres...

3) Si l'auteur de la question est Ashkenaz, il est vrai qu'il y a les poskim que vous avez cité qui interdisent. Mais ne pas oublier qu'à part le Rama cité plus haut qui le permet, il y a aussi d'autres "lourds poskims" Ashkenaz qui le permettent:

- Le Minhat Yaakov (57, 3)
- le Palti (97, 2)
- le Hohmat Adam (48, 1)!!
- le Yad Yeouda (95, 13)
- le Arouh Hachoulhan (95, 12)!!

4) Quant au Hazon Ich que vous avez cité, voir Hazon Ich (Yorei Déa chap 22, 3) qui le permet aussi, et qui se contredit donc avec le Hazon Ich que vous avez cité…

Mais effectivement comme vous l'avez si bien fait remarquer, que dans le cas de eno ben yomo on est plus tranquille pour permettre...

Je vous souhaite Mr Le grand Rabbin une excellente continuation dans votre excellent et brillant travail de zikouy arabim et More dereh vealaha au Am Israël, amen.

PS: Je vous avais envoyé une autre remarque à propos du moh dahouk en tant que efsek tahara. L'avez vous reçue ?

Behatslaha.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5681
Citation:
Excellente Reponse, Mr le tres tres Grand Rabbin Wattenberg Chlit'a, et milles escuses,

En effet, Je me suis focalise sur le terme de ''cuisson'' que l'auteur de la question a utilise qui veut dire avec de la sauce ou de l'eau et pas forcement a sec, et vous par contre en avez deduis du terme ''poele'', qui veut dire a sec, et si c'est le case en effet il' ya une grande difference, tel que les posskims que vous avez cite.

Cependant meme d'apres cela je pense qu'il y'a lieu de faire remarquer quelques points:

1) le terme ''poele'' peut aussi inclure que l'auteur de la question a utilise de la sauce ou de l'huile avant de mettre le poisson pour le cuire, et cela revient donc a ce que j'ai ecrit precedemment, que tout le monde permet dans ce cas la [puisque il trois ''noten taam'':de la viande a la poele,puis de la poele a la sauce ou l'huile et enfin de la sauce jusqu'au saumon].

2) Meme si effectivement c'etait completement a sec comme vous l'avez compris, si l'auteur de la question est sefarade il n'ya pas l'ombre de doute qu'il n'ya aucun probleme pour lui, puisque que tel est l'avis du choulhan arouh cite plus haut, et de plus ainsi on tranche le pri hadash (95,5), le radbaz (tome 5. 2158) et le kaf ahayim (95, 22) et autres...

3) Si l'auteur de la question est ashkenaz, il est vrai qu'il y'a les posskim que vous avez cite qui interdisent, mais ne pas oublier qu'a part le rama cite plus haut qui le permet, il y'a aussi d'autre ''lourds posskims'' ashkenaz qui le permettent:
- Le minhat Yaakov (57, 3)
- le palti (97, 2)
- le hohmat adam (48, 1)!!
- le yad yeouda (95, 13)
- le arouh achoulhan (95, 12)!!

4) Quand au hazon ich que vous avez cite, voir hazon ich (yore dea chap 22, 3) qui le permet aussi, et qui se contredit donc avec le hazon ich que vous avez cite…

Mais effectivement comme vous l'avez si bien fait remarque, que dans le cas de eno ben yomo on est plus tranquille pour permettre...

Je vous souhaite Mr Le grand Rabbin une excellente continuation dans votre excellent et brillant travail de zikouy arabim et More dereh vealaha au am israel, amen

P.s: Je vous avez envoye une autre remarque a propos du moh dahouk en tant que efsek taara, l'avez vous recu?



Quand vous écrivez « Mr le tres tres Grand Rabbin Wattenberg », j’ai comme l’impression que vous vous payez ma tête : )

Je n’ai pas besoin que vous m’appeliez « Mr le très très Grand Rabbin » [et je ne suis pas un « très très Grand Rabbin », halevay que je sois raouy d’être un petit rabbin].

--- ---

S’il faut se dire que le questionneur est makpid sur les Minhaguei sfarad du Rav Karo et donc autoriser, il y aura alors une autre raison d’être osser, pour le mélange poisson et lait ! 😊

Quant à ce que vous dites que s’il y a un fond d’huile pour ne pas que ça colle , cela s’appelle « bishoul » au point de dire que le noten taam de la poêle ne passe pas dans le poisson mais dans l’huile qui elle le passera au poisson, je n’en suis pas convaincu.

Ça a été dit dans l’eau car le « Ikar bishoul » du poisson se fera via l’eau (même si le poisson touche le fond de la casserole), mais dans une poêle où le poisson cuit par le contact avec la poêle, non.

L’idée est que dans Nitbashel il y a 3 Notnei Taam, la viande dans la casserole, puis la casserole dans l’eau, puis l’eau dans le saumon.

Et bien que le saumon soit aussi en contact avec la casserole, le Rov du Taam se diffuse par l’eau.

Dans ces conditions, difficile de comparer l’effet d’un fond d’huile d’une poêle à l’eau d’une casserole dans laquelle le poisson baigne et cuit.

J’entends que vous estimiez que "c’est du pareil au même", mais accordez-moi le droit d’en douter tout de même.

Enfin, concernant les Poskim que vous indiquez qui sont meikilim, tout en reconnaissant que certains sont Ma’hmirim (ceux que je vous ai cités dans mon précédent message), il faut tenir compte de ce que je vous y avais écrit, je me cite :
Notez aussi que je n’ai fait que dire que si la poêle n’était pas Bat Yoma, il n’y avait pas de problème.
Dans le cas où la personne m’aurait répondu que la poêle était Bat Yoma, nous serions entrés dans ces distinctions.
Mais je vois qu’elle a répondu que sa poêle n’était effectivement pas Bat Yoma -comme Stam Kélim.

Fin de citation.

C’est ce que vous faites en concluant -je vous cite :
Citation:
Mais effectivement comme vous l'avez si bien fait remarque, que dans le cas de eno ben yomo on est plus tranquille pour permettre...

Nous sommes donc d’accord.

En guise de conclusion, je dirais que vous semblez attacher trop d’importance à ma modeste personne, je ne mérite pas que vous vous efforciez à corriger ainsi chaque réponse que je donne sur ce site.
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