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Zougot

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sat1
Messages: 101
Quelles explications y a-t-il concernant ces shedim/mazikim suite à la consommation d'un nombre paire de certain aliment/boisson? (b"m 86a, psa'him 110b)
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
Veuillez -svp- préciser et détailler votre question.
Telle que je la lis, je comprends que vous êtes dérangé par le concept des Zougot, sans l'être par celui des Shédim.

C-à-d que vous acceptez l'idée des Shédim (bien qu'elle ne soit vraisemblablement pas admise par la science moderne), mais pas celle des Zougot, pourquoi?

Cette idée stipule simplement que lorsqu'on consomme un nombre pair d'aliments identiques, cela attire les Shédim.

On nous dit aussi que marcher seul les attire, alors que si l'on est deux ils ne viennent pas, disons que c'est le "code des démons" qui veut ça, et il en va de même pour les Zougot.

Je ne sais pas si l'explication du Méiri (Psa'him 109b) (qui parlait de l'effet placebo il y a plus de 7 siècles!) vous satisfera:

באותם הזמנים היו העם נמשכים אחר דברים המוניים כלחשים ונחשים ופעולות המוניות. וכל שלא היה בהם סרך עבודה זרה ודרכי האמורי לא חששו בהם חכמים לעקרם. וכל שכן במה שהיה הרגילות אצלם בו כל כך, שהיה טבעם מקבל בעניין חיזוק או חולשה. וכמו שהעירו בסוגיה זו דקפיד קפדינן ליה, דלא קפיד לא קפדינן ליה, וממין דברים אלו הוא שהיו רגילים להיזהר מן הזוגות.

[voir aussi Méiri (Brakhot 51b)]

Sinon, si vous recherchez une explication plutôt du type "Sod", je vous dirige vers le Shla (massekhet Psa'him, daf 177b et 178a en haut), explication que je ne saurais divulguer ici.

Comme il est probable que je n'aie pas réellement compris votre question, je ne sais pas si ces informations vous suffiront. Je vous invite donc à la reformuler en expliquant ce qui vous dérange (sauf si vous avez trouvé réponse par ce qui précède).
sat1
Messages: 101
Je n'accepte pas plus l'idée des shedim mais puisque vous avec déjà écrit à ce sujet sur ce site je crois... Mais si vous avez des choses à rajouter à ce sujet je suis preneur.
Ma question portait, pour ceux qui pensent qu'il y a quelque chose qui s'appelle shedim, sur ces choses qui les attirent, pourquoi ces choses là en particulier, ce code des demons comme vous l'appelez.
Mais il n'en reste pas moins que l'idée me paraît étrange.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
Voilà ce que je voulais dire:
Dans la mesure où vous trouvez l'idée des Shedim farfelue, ne vous attendez pas à trouver leur "code" plein de bon sens.

Selon le Méiri (et d'autres), il s'agit de croyances et superstitions non-juives, allez-vous rechercher un sens profond ou une logique dans chaque détail d'une superstition étrange?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
Bien.
Je voulais tout d'abord clarifier ce point.

Ceci étant dit, je peux à présent vous proposer tout de même une lecture originale, celle du Rambam cité par son fils dans Sefer Hamaspik (p.223) qui explique que les Sages ont interdit les "paires" (Zougot) car c'était une habitude des Minim qui croyaient en l'existence de DEUX dieux (ils buvaient 2 verres et mangeait 2 parts etc. pour symboliser cette croyance).
Et dans le but de renforcer le respect de cet interdit et afin d'éradiquer cette croyance, les Sages ont présenté l'interdit des Zougot comme étant lié à une Sakana (un danger) relevant des démons, persuadés de gagner ainsi l'attention du peuple dans sa totalité.

Rabbi Avraham ben Harambam, après avoir cité son père sur l'explication de l'interdit des Zougot rattaché à une Sakana afin de garantir le respect de la règle, propose lui aussi une explication du même type, en écrivant que l'obligation rabbinique de Mayim A'haronim aurait été motivée par le Din qui impose de se laver les mains avant la prière, le Birkat Hamazon étant Min Hatorah se présente comme une petite prière et nécessitait donc aussi une ablution, les Sages auraient trouvé judicieux de prétexter le danger du "sel de Sodome" (Mela'h Sedomit) afin de garantir le respect de cette règle.

(ce qui n'est -a priori- PAS l'opinion de son père, cf. Rambam Hil. Brakhot VI, 2 et XI, 4)

Quoi qu'il en soit, selon le témoignage de Rabbi Avraham ben Harambam, son illustre père aurait expliqué l’interdit des Zougot comme une mesure d’éloignement du polythéisme.
Leowil
Messages: 12
Est-ce que cela voudrait dire que selon les Sages, pour que la Torah soit bien respectée on peut mentir ou même faire peur (comme le sel de sdom) ? Cela ne discrédite-il pas leurs paroles ?

Dans une de vos réponses vous critiquez le livre la Révolution qui dit des choses erronées justement (sciemment ou non) pour démontrer la véracité de la Tora, n'est-ce pas comparable ?
Aaron Denerick
Messages: 2
J'ai cru comprendre de certaines de vos réponses que vous déploriez certaines inexactitudes du livre la Révolution qui tente d'accorder science et Torah.

Le but est de rapprocher le public de la pratique des mitsvoth, mais vous semblez penser que la fin ne justifie pas les moyens.

Puis vous dites ici que le Rambam pensait que l'interdiction des zougot était donné dans le but de retenir l'attention. Idem concernant mayim aharonim. La technique est de trouver un prétexte afin d'obtenir l'attention du public/des juifs.

Trouvez-vous qu'il s'agit du même procédé ? Si non, en quoi sont-ils différents ? Si oui, cela voudrait-il dire que le Rambam aurait cautionné le mouvement de kirouv actuel qui consiste à biaiser sa lecture des sciences ou des textes afin de les faire concorder ?

Et enfin, qu'est-ce qui pousse le Rambam à refuser les explications "métaphysiques" ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
A Aaron Denerick:
Votre première question est (excellente et c'est aussi) la question de Leowil, reportez-vous à ma réponse qui lui sera adressée juste après vous.

Quant à votre seconde question :
Citation:
Et enfin, qu'est-ce qui pousse le Rambam à refuser les explications "métaphysiques" ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question.
Pourriez-vous détailler et expliquer ce qui vous parait anormal dans l’attitude du Rambam sur ce point ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
A Leowil :

Citation:
Dans une de vos réponses vous critiquez le livre la Révolution qui dit des choses erronées justement (sciemment ou non) pour démontrer la véracité de la Tora

Le terme « critiquer » est trop fort, je ne le critique pas, j’en « déplore certaines inexactitudes » selon l’expression de Aaron Denerick.

Citation:
Est-ce que cela voudrait dire que selon les Sages, pour que la Torah soit bien respectée on peut mentir ou même faire peur (comme le sel de sdom) ? Cela ne discrédite-il pas leurs paroles ?

Dans une de vos réponses vous critiquez le livre la Révolution qui dit des choses erronées justement (sciemment ou non) pour démontrer la véracité de la Tora, n'est-ce pas comparable ?


C’est une très bonne remarque.

Nous constatons malgré nous que les ‘Hazal ont eu recours à ce procédé d’exagération pour effrayer les masses afin qu’elles respectent certaines lois.

Le Rivash (§171) écrit que c’est l’habitude des ‘Hazal d’exagérer les [punitions des] péchés pour que l’homme prenne garde et évite de les enfreindre.
Voir encore R. Tsadok hacohen dans Takanat Hashavin (daf 66a sv. Aval),
ainsi que le Meor Enayim (Imrei Bina §20) (cité dans Nefesh ‘Haya Margulies §156, 18 -daf 26c),
Shout Rav Pealim (III, H’’M §1) et (Sod Yesharim IV, §2),
Torah Lishma (§364).


Mais en principe, lorsque les ‘Hazal ont « exagéré », l’excès est tel qu’ils se sont dit que les personnes instruites ne s’y tromperont pas et comprendront qu’il s’agit d’une nécessité destinée aux Amei Haarets.

[Voir encore Moadei Arev (Reifmann) (p.78) au nom du Aderet Eliahou (§15) qui dit que lorsque les ‘hakhamim veulent dissimuler leur opinion des Amei Haarets, ils disent quelque chose d’exclu (bitoulo mevouar) afin de se garantir que les intelligents comprendront…
Il émet même l’éventualité selon laquelle R. Menashé ben Israel aurait suivi leur exemple dans son Nishmat ‘Haim en y mélangeant de bonnes et "mauvaises" choses (à propos de la Neshama, des Diboukim et Cie), tout en étant confiant en l’esprit critique et éveillé des personnes intelligentes qui sauront faire le tri. (Si c’est réellement le cas, il a péché par excès d’optimisme).]

La majeure partie des phrases considérées comme exagérées dans ce but, ne souffre pas de doute à cet égard.
Notre cas diffère en cela que celui qui prétend que c’est une manière de faire peur aux Amei Haarets, ne croyait pas lui-même en l’existence des démons et ne voulait pas croire non plus que les Sages y adhéraient.
Donc selon ces données, il devait effectivement sembler évident aux ‘Hazal que l’homme instruit (=qui sait que les démons n’existent que dans l’esprit des faibles) ne tomberait pas dans le "piège".

Seulement, la croyance en ces démons étant un sujet discuté parmi les Rishonim, ceux qui considèrent qu’ils exist[ai]ent réellement ne verront pas d’exagération ni de volonté d’effrayer le bas peuple dans ces passages du Talmud.

Aussi -et surtout-, il y a une différence entre vouloir convaincre les gens de la véracité de la Torah par des mensonges, et vouloir marquer les esprits faibles par une mise en garde mensongère.

Mentir pour faire "changer d’avis" quelqu’un (=de non-croyant à croyant) n’est pas comme mentir pour "aider" quelqu’un de croyant à se conformer à SA foi.

Les Sages n’ont pas essayé de convaincre des athées de s’interdire les Zougot, ni des polythéistes afin qu’ils renoncent à leurs habitudes, ils auraient prétexté cette histoire de Zougot pour aider les juifs croyants QUI SOUHAITENT réellement s’éloigner du polythéisme mais qui pourraient avoir la faiblesse de se laisser aller à pratiquer ces habitudes sans comprendre qu’ils prêteraient alors par-là main forte au polythéisme (en pratiquant une habitude qui aurait éventuellement des répercussions sur leurs enfants ou petits-enfants).

On peut mentir pour faire du bien à quelqu’un qui pense lui-même que c’est du bien (par exemple un juif qui pense qu’il est bon de se conformer aux Halakhot et si on lui exagère un Onesh ça va l’encourager à respecter ce qu’il SOUHAITE respecter. Là c’est ok, ou disons que ça l’est parfois).

Mais dans le cas où l’exagération/mensonge vise à faire adhérer quelqu’un à quelque chose à laquelle il refusait d’adhérer, non !

Le mensonge doit « aider » mais pas « tromper ».

Utiliser un mensonge pour aider et protéger, est bon et gentil.

Utiliser un mensonge pour tromper est négatif et mauvais.

On ne pourra faire usage de ces exagérations qu’à l’instar des ‘Hazal : pour encourager quelqu’un à suivre la voie qu’il souhaite suivre au fond de lui, uniquement pour l’aider à combattre ses faiblesses ou sa bêtise. Mais vouloir "convaincre" quelqu’un d’une idéologie par un mensonge, ça non ! ça c’est sournois et malhonnête, malsain et à bannir.

[Cette Svara ("intelligibilisation") repoussera aisément -même d’après son opinion- l’argument d’Uriel Da Costa vers la fin de son Exemplar Humanæ Vitæ (Une Vie Humaine, éd. Duff et Kaan, Paris 1926, p.133) qui reproche aux rabbins de mentir pour arriver au bien.]

Ce ‘Hilouk très net est pourtant très subtil et difficile à manier.
Et je pense qu’il y a une subtilité supplémentaire à établir qui est encore plus fine.
Dans un cas « intermédiaire » où il s’agirait de convaincre une personne que la Halakha est comme ceci et non comme cela.
Selon la définition que nous avons donnée, on pourrait dire que cela ressemble à vouloir lui faire changer d’idéologie (et pas à l’aider à respecter une idéologie à laquelle il adhère déjà).

Pourtant, là aussi, nous trouvons que les ‘Hazal ont usé de ces stratagèmes mensongers (cf. par exp. Psa’him 27a et 112a, shabbat 115a, Guitin 20a et Erouvin 51a).
L’idée est que l’on va considérer plus largement la volonté du trompé qui souhaite accomplir « la Halakha » et se trompe en pensant que la Halakha autoriserait une chose, donc pour l’en protéger, on peut lui dire (prétexter/inventer) que tel grand Rav nous a dit que c’est Assour, afin qu’il écoute et obtempère.

Bien entendu, cette nouvelle subtilité implique encore plus de précautions avant de décider d’être « légitime » pour imposer notre propre pensée/connaissance de la Halakha.

Parlons donc d’un cas évident : un Talmid ‘Hakham reconnu face à un Am Haarets absolu, sur une Halakha évidente.
Le Am Haarets n’est pas enclin à écouter ce ‘Hakham, mais si on lui dit que tel autre (Talmid ‘Hakham qu’il apprécie) dit la même chose, il écoutera.

[Pour les limites à imposer dans ce domaine, voir Ma’hzik Brakha (o’’h §156, sk.7) qui répond à la contradiction apparente entre deux textes, contradiction soulignée par le Maguen Avraham (§156, sk.2) et qui reste sans réponse (צ"ע) ; La Gmara dans Erouvin semble dire qu’il est autorisé de présenter une halakha comme ayant été dite par une autorité en la matière, afin qu’elle soit acceptée.
Alors qu’un autre texte (fin de Massekhet Kala) nous dit que celui qui rapporte une halakha au nom d’un sage qui n’en a rien dit, entraine par cela un éloignement de la Shkhina du peuple juif.

Le ‘Hida répond en disant que le texte de Erouvin parle d’un Dayan (Talmid Shehiguia Lehoraa) qui peut de toute manière indiquer cette halakha avec assurance, tandis que le texte de Kala parle d’une personne qui n’est ni Dayan ni rabbin et n’est pas en mesure de pouvoir indiquer une halakha avec assurance.

D’autres A’haronim mettent en avant des distinctions différentes, le Ma’hatsit Hashekel (§156) parle d’une halakha douteuse/discutée, face à une Halakha claire et évidente et qu’il sait que son Rav appréciera d’avoir été cité pour cette Halakha.

On pourrait aussi mettre pour condition supplémentaire (avant d’autoriser une personne à énoncer une Halakha au nom d’une autorité qui ne l’a pas enseignée) que l’intention de la démarche soit exclusivement pour le bien de la personne « trompée », et non pour l’intérêt de la personne qui trompe autrui. C’est un peu dans l’esprit de ce que j’ai écrit plus haut. ]

Disons que la différence pourrait être présentée comme ceci : dans un cas, dans l’absolu, si le trompé apprend qu’il a été trompé, il en est satisfait. Alors que dans l’autre, il n’en est pas satisfait.
Je veux dire DANS CE MONDE CI. Je ne parle pas de l’argument « religieux » selon lequel le trompé nous sera reconnaissant de l’avoir trompé lorsqu’il sera dans l’autre monde, et je n’adhère pas à cela. Avec des arguments pareils, on pourrait aller plus loin et tout autoriser (et chacun réfléchit avec SA compréhension du monde et du Emet, il n’a pas le droit de l’IMPOSER à autrui).
Je parle simplement d’une satisfaction dans ce monde-ci, si le trompé apprend qu’il a été trompé et il en est satisfait dans CE MONDE, alors c’est ok.

Un peu comme si on a un ami que l’on sait au régime mais qui se laisse tenter à chaque fois qu’il passe devant une pâtisserie, pour le regretter ensuite.
Pour le dissuader d’acheter son gâteau favori, on lui dit qu’ils ont doublé son prix aujourd’hui (ou qu’on leur a retiré la certification de Kashrout, ou qu’il parait qu’on vient de découvrir que c’est cancérigène, ou que… etc.).
Ça l’en décourage et il s’en accommode.
Une fois son régime terminé, on lui avoue le mensonge et il nous en est reconnaissant.

L’exemple n’est pas parfait mais c’est surtout l’idée que je cherche à pointer.
Il y a eu, en 2020, des histoires en Israël et aux USA, sur des lettres écrites par des agonisants du coronavirus qui mettent en garde contre la bêtise qui a été la leur de ne pas prendre les consignes sanitaires au sérieux etc.

On dévoile la lettre post-mortem sans nommer la victime de sa bêtise ou du moins pas plus que la prénommer.
Je ne suis pas convaincu que la totalité de ces lettres ou témoignages soit véridique, je crains que d’aucuns aient pris l’initiative d’inventer de leur propre chef toute une histoire autour d’un malade -qui peut être imaginaire lui aussi, tel Argan- dans le but de sensibiliser au danger toutes ces personnes qui iraient presque jusqu’à nier l’existence du virus en continuant avec zèle les embrassades et poignées de main.
Est-ce bien d’être « Me’hazek » ainsi les gens qui se mettent en danger (et mettent en danger autrui) afin de les encourager à respecter les « gestes barrière » ? oui.

Dans le cas du livre cité, si une personne décide de faire Tshouva en raison d’une fausse réalité, si son judaïsme tient sur cela, lorsqu’il apprendra la supercherie, il n’aura plus de raison d’adhérer au judaïsme et regrettera sa démarche (et en voudra au menteur qui l’a trompé).
Alors que le juif à qui les Sages disent que cette habitude/mode de doubler ses verres qui ancre la croyance polythéiste est dangereuse car elle attirerait les démons, même s’il découvre ultérieurement qu’elle n’attire pas les démons mais « seulement » qu’elle participe à ancrer le polythéisme dans le paysage, il ne regrettera pas d’avoir évité cela (car il était déjà adhérant au monothéisme).

Maintenant, de manière plus spécifique sur ce thème, il semblerait que certains Rishonim considéraient qu’il y avait -à l’époque de ‘Hazal- des juifs qui croyaient aux démons (le bas peuple) et d’autres qui n’y croyaient pas.

Ainsi, les Sages qui eux, ne croyaient pas (selon CES Rishonim) à l’existence des démons, utilisaient tout de même leur image afin de présenter le « mal » au peuple qui croyait fermement aux démons.
En fait, lorsqu’ils disent à l’homme : « les Zougot attirent les démons vers toi », cela veut dire que cela attire « le mal », ou dans le langage des kabbalistes « la Sitra A’hra », bref, des choses négatives (comme la croyance en plusieurs dieux).

Les Sages estimaient donc que ceux qui ne croyaient pas aux démons comprendraient d’eux-mêmes la teneur du message et qu’il s’agit de dire que les Zougot sont de nature à laisser l’homme à proximité de quelque chose de nocif (le polythéisme), quant aux autres, puisqu’ils voient le mal sous forme de démons, ils utilisaient donc leur langage en parlant de « démons » au lieu de « mal ».

Ceci explique/justifie la position du Rambam (qui ne croyait pas aux Shédim), mais pas celle de son fils qui lui, parlait du danger du sel au lieu de l’importance de l’ablution -il ne s’agissait pas de Shédim.

Je veux dire qu’on peut expliquer le Rambam comme je l’ai écrit, car nous ne trouvons pas qu’il ait soutenu que les Sages aient donné de fausses explications, si ce n’est dans le cadre des démons.

Par contre, en ce qui concerne son fils, nous voyons qu’il ne semble pas dérangé d’imaginer que les Sages aient prétexté le danger du sel au lieu de la nécessité de l’ablution.

Il faut donc avoir recours au premier point que j’ai développé plus haut (que si le trompé apprend qu’il a été trompé, il en est satisfait…), en dépit de l’aspect méprisant (à l’égard du « peuple ») qui s’en dégage, à moins de trouver un meilleur ‘hilouk.

Je vous invite aussi à lire ce que j’ai écrit à ce sujet dans mes notes et remarques sur le Safa Leneemanim, à partir du bas de la page 201.
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